 Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня, в День народного единства, в московском районе Люблино состоялось шествие националистов "Русский марш". В акции приняли участие более тысячи человек.
Корреспондент Радио Свобода сообщает, что националисты прошли по улице Перерва до памятника Солдату Отечества, где состоялся завершающий мероприятие митинг. Один из его организаторов Юрий Горский заявил, что полиция не пропустила больше половины принесенных на марш плакатов – в основном те, на которых были слова в поддержку националистов Дмитрия Демушкина и Александра Белова.
Полиция задержала как минимум семь участников шествия, в том числе человека с украинским флагом.
Еще одно шествие националистов прошло в пятницу на северо-западе Москвы, в районе станции метро "Октябрьское поле". По данным агентства "Интерфакс", во время акции инцидентов не было.
А на Суворовской площади состоялся митинг националистов, в котором принял участие бывший министр обороны Донецкой народной республики Игорь Стрелков (Гиркин).
И сегодня мы с моими гостями – философами Игорем Чубайсом и Виктором Аксючицем – поговорим о том, удалось ли в народном сознании вытеснить День Октябрьской революции Днем пусть какого-то призрачного, но народного единства.
Игорь Борисович, как вы считаете, люди стали привыкать к этому празднику?
Игорь Чубайс: Здесь ситуация очень многомерная и многоплановая. Потому что введение праздника, возвращение праздника – Дня народного единства, или Казанской иконы Богоматери, 4 ноября – это русский, российский праздник, это не советский праздник. В Советском Союзе было запрещено такие даты отмечать, и его не было.
Казалось бы, что идет срастание с корнями, с тысячелетней историей. Но в первый год, когда отмечался этот праздник, в 2005 году, в этот день было проведено шествие националистов "Русский марш". То есть он изначально получил окраску не общенационального праздника, а националистического. Нас вернули в нашу историю – и тут же ее забрали, тут же ее изуродовали. Причем я тогда много слышал о том, как в Кремле организовывали этот "Русский марш". И я прекрасно помню, как один из руководителей "Русского марша" тогда давал интервью и говорил, что Россия все равно распадется, рассыплется. Это националист говорил о своей стране. То есть это какой-то тройной спектакль.
А то, что это вытеснение 7 ноября, – я думаю, что у власти существует такая стратегическая цель. Потому что отмечать сегодня, после краха СССР, распада государства, после гибели десятков миллионов людей в Советском Союзе, отмечать годовщину революции... Кстати, они и 100-летие Октября отмечать не собираются. Они хотят обойти эту дату.
Так что здесь переплелось очень много нитей. Но праздник надо очищать от всей этой накипи. Это настоящий российский праздник. Потому что в далеком 1612 году была спасена Россия, а она могла исчезнуть, она могла раствориться, рассыпаться. Народ ее сохранил. И это праздник с очень глубоким смыслом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, 7 ноября живо в странной традиции: парад в честь парада в честь годовщины революции состоится в понедельник. То есть парад не в память о революции, а в память о параде, который в память о революции.
Игорь Чубайс: Который был в 41-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: 75 лет этому параду.
Игорь Чубайс: Но они и тут фальсифицируют. 7 ноября 41-го года по Красной площади шли английские танки, которые были предоставлены нашей стране в помощь для борьбы с фашизмом. Но об этом никогда не вспоминают. Зачем? У нас "никто не забыт, ничто не забыто", если это надо, – а если не надо, то забыто. Можно и об этом параде говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, как вы считаете, удалось ли вытеснить праздник Октябрьской революции?
Виктор Аксючиц: В принципе, да. Хотя этот процесс еще не завершен. Праздники приживаются с годами. И очень удачное название праздника, потому что в этой Великой смуте вся страна была в хаосе, раздроблена, в Кремле – интервенты, возле Кремля – предатели, по дорогам – казачьи бандформирования, полный раздрай в элите и в народе. И вот как бы Россия была спасена от перекрещивания в католичество, от присоединения к Польше. Только именно кристаллизация народного единства, именно из народа, снизу все это пошло. Это было третье ополчение. Первых два не удались. Но это всегда не сразу в истории удается. Именно единством народ тогда спас себя, свою страну, свою государственность и свою веру. А праздник великий уже сейчас и будет со временем.
Я не понимаю людей, которые называют себя националистами, вместе с тем, выступают против присоединения Крыма, против сопротивления в Новороссии. А в Крыму произошла Русская патриотическая революция. Именно пробуждение русского национального самосознания и исторической памяти людей, которые себя вдруг ощутили перед угрозой потери или уничтожения своей национальной самоидентификации, не только ощутили себя русскими, но и стали защищать свою русскость. И вдруг националисты оказываются в едином фронте с теми, кто вооруженным насилием пытался подавить эту русскость, пробуждение русскости в Донбассе. Странный какой-то гибрид.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я не помню, что там русскость пытаются подавить.
Игорь Чубайс: Я считаю, что это миф абсолютный. Никто ничего не подавлял. Крым жил совершенно свободно. Там была чудовищная демагогия по поводу фашистского путча в Киеве на Майдане, люди были дезинформированы. Я помню цифры перед "революцией достоинства" 2014 года... Понятно, что там украинцы, понятно, что там русские. И примерно четвертая часть населения на вопрос о национальности не могла ответить. Одни говорили: "Ну, я русский, но украинец". Другие говорили: "Я украинец, но я русский". Что, нужно было войска отправлять? Я не понимаю вашу логику.
Виктор Аксючиц: А кто отправлял туда войска?
Игорь Чубайс: Но в Крым же были войска отправлены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так и в другой части Украины все то же самое.
Виктор Аксючиц: Войска были отправлены как раз в Донбасс со стороны киевского руководства, совершившего переворот.
Игорь Чубайс: То есть российских войск там нет?
Виктор Аксючиц: Российские войска там были изначально. Контингент российских войск был по договору. Да, в это время он был увеличен, поскольку до 25 тысяч там недоставало 10 тысяч, соответственно договору. И он был увеличен.
Напоминаю, что это присоединение произошло совершенно уникально. Если Германия была присоединена при том, что Восточная Германия вообще не проявляла никакого волеизъявления... Это было решение Бундестага Западной Германии. Никакого референдума не проводилось, никакого волеизъявления восточные немцы не проявляли. Тем не менее, это воссоединение было произведено. Здесь же был проведен референдум, где абсолютное большинство было за воссоединение с Россией. И без единого выстрела, без единого практически погибшего огромный материк вернулся на свою родину. Это уникальное историческое событие. Насильственно это никак не осуществишь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Владимирович признал, что были вооруженные "вежливые человечки".
Виктор Аксючиц: Там их много было.
Игорь Чубайс: Что касается Крыма. Какую позицию кто бы ни занимал – за или против, де-факто Крым является частью Российской Федерации, а де-юре ни одно государство мира это присоединение не признало. То есть это очень опасное положение, потому что за это придется отвечать. Это первое.
Второе. Вы говорите о действии договора. А как тогда оценивать то, что Россия подписала Будапештский договор, который гарантировал целостность и неприкосновенность Украинского государства в обмен на отказ от ядерного оружия?
Владимир Кара-Мурза-старший: И была целая история с Советом Федерации. В 2008 году напомнили, что надо было в Абхазии и в Южной Осетии иметь санкцию Совета Федерации, президент Медведев даже этого не знал. А сейчас уже подстраховались, и тогда сделали по закону. А в грузинской войне он даже не имел санкции Совета Федерации, вводя войска в Южную Осетию.
Игорь Чубайс: Ну, с Южной Осетией еще более сложная ситуация. Пишут о том, что спецназ ГРУ стрелял в миротворцев, а вовсе не Грузия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, даже если мы это будем подвергать сомнению... Но они созвали Совет Федерации задним числом, когда все было закончено. Так что о законности всех этих вещей лучше не будем спорить.
Давайте посмотрим репортаж Светланы Павловой о том, как прошел "Русский марш" в Люблино.
Корреспондент: Столичные власти согласовали акцию националистов буквально в последний момент. При этом, как сообщили журналистам ее организаторы, московская мэрия запретила называть шествие "Русским маршем", а также демонстрировать поддержку лидерам националистов, против которых выдвинуты обвинения по "экстремистским" статьям. Речь идет о находящемся в СИЗО Александре Белове (Поткине) и Дмитрии Демушкине, которого на днях поместили под домашний арест.
Несмотря на этот запрет, и во время шествия, и на митинге активисты скандировали: "Это наш "Русский марш"! Свободу Дмитрию Демушкину! Свободу Александру Белову!"
Власти Москвы разрешили провести акцию численностью до 10 тысяч человек. Однако на "Русский марш" собрались от силы 1,5–2 тысячи активистов. Возглавляли шествие казаки с хоругвями, за ними следовали колонны националистов с традиционными черно-желто-белыми имперскими флагами, флагами с изображением коловрата и другой националистической символикой.
Ближе к концу шествия маршировали юные национал-социалисты. Замыкающими были немногочисленные сторонники "Славянского единства", активисты с флагами России, Белоруссии, Украины, Сербии, Болгарии и других славянских государств.
Националисты прошли по улице Перерва до памятника Солдату Отечества, где состоялся завершающий мероприятие митинг. Один из организаторов акции Юрий Горский заявил со сцены, что полиция не пропустила больше половины принесенных на марш плакатов – в основном те, на которых были слова в поддержку Дмитрия Демушкина и Александра Белова. Горский также зачитал обращение, которое Демушкин написал, будучи под домашним арестом.
Юрий Горский, националист: "Второй год подряд я не могу быть с вами телом, не могу идти с вами в одних колоннах и лично видеть авангард русского народа, будучи арестованным. Но я, без сомнения, с вами сегодня всей своей душою. Будучи на этой площади, я чувствую с вами дух русского единства".
Корреспондент: За порядком во время акции националистов следили не менее сотни сотрудников правоохранительных органов. По данным "ОВД-Инфо", в ходе мероприятия было задержано не менее семи человек, в том числе активист с украинским флагом, который шел в колонне "Славянского единства".
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему этот праздник стал добычей патриотов?
Игорь Чубайс: Я не называю их патриотами. Это националисты, они существуют по многим причинам. Вот у нас есть как бы два пропагандистских направления – есть сторонники "совка", грубо говоря, более розовые, более красные, а есть "западники", сторонники Запада. А где российские патриоты? Где те, кто считает, что их родина – тысячелетняя Россия, которая была поругана большевиками, которую нужно вернуть на российский маршрут? Здесь нет нормального патриотизма, поэтому он выражается в такой искаженной форме.
Если вспомнить то народное ополчение, которое пришло в Москву в 1612 году, там участвовали не только русские, а что очень важно – там участвовали народы Поволжья, там были татары из Казани. Притом что за 50 лет до этого Грозный разгромил Казань, но, выражаясь современным языком, национальная политика была настолько мудрой, что татары поняли, что им лучше в России, чем в орде, и они защищали Россию. А в предыдущем ополчении – в ополчении Ляпунова – было очень много украинцев из Левобережной Украины. То есть это было интернациональное, общенародное объединение. И слова мне очень нравятся – народное ополчение. Народ ополчился, весь народ превратился в полки и пошел защищать свою страну.
Кстати, у меня есть единственная медаль – это медаль от Российского Императорского Дома, она называется "400-летие подвига народа по преодолению Смуты". Смута-то была всего 13 лет. Так вот, подвиг народа. И о Великой Отечественной войне мы говорим – подвиг народа. Но подвиг – это всегда чье-то бездействие, чья-то бездарность, чья-то несостоятельность. В Великой Отечественной войне мы потеряли 27 миллионов, потому что власть была бездарной. А что здесь произошло? Род Рюриковичей пресекся, а нового рода нет... Кто правит Россией? Это был фундаментальный вопрос, который не могли решить, который был очень сложен. И некому было защищать страну. Тогда сам народ вышел на ополчение, сам народ совершил подвиг. Вот тогда действительно был подвиг, потому что некому было защищать. А в Отечественную было начальство, которое оказалось бездарным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, как вы представляете себе ту ситуацию? Я знаю, что Романовы как раз и призвали поляков. То есть некий диссонанс: вроде поляки – враги, а вроде победили те, кто их призвал.
Игорь Чубайс: С условием, что они примут православие. Но они же не приняли. Все, до свидания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что 4 ноября – День Казанской иконы Божией Матери. Никаких событий Смутного времени в этот день, по-моему, не было.
Виктор Аксючиц: Победа была над поляками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, победа была. Но я имею в виду – в этот день.
Виктор Аксючиц: Во-первых, что-то было в этот день значимое. Во-вторых, день Казанской иконы Божией Матери. А в-третьих, выбор конкретной даты – это всегда некий исторический волюнтаризм. И это во всех праздниках так. Ведь невозможно праздник растянуть на много дней или на много лет, когда была эта борьба, и даже когда были уже победы. Но важно, что это свершилось.
Люди называют себя русскими националистами абсолютно невежественно в русской культуре, в русской истории. Ведь еще один из мифов – единство славянских народов. Это миф, что украинцы, белорусы и русские – это единство славянских народов. Дело в том, что в русский этнический стержень входит много русских народностей. Но основные народности – это великороссы, малороссы и белорусы. Вот я скажу "русский белорус".
Русскими считают себя в России те, кто думает по-русски, говорит по-русски и считает себя русским, независимо от этнического происхождения. То есть русскими считали себя в России до 17-го года и ныне считают себя люди другой этничности. И в этом смысле русский башкир, русский татарин – это нормально.
Третий круг – это люди в России, и их тоже много, этносы, которые не идентифицируют себя русскими. И все вместе они собой представляют российскую нацию. А Русский мир – это везде в мире, "где русский дух и Русью пахнет". То есть везде в мире, где живут русские люди, русские диаспоры и присутствует русская культура. Вот все это вместе – уже Русский мир. Не надо путать одно с другим. Но люди, которые противопоставляют это историческим константам, некоторые из которых я сейчас перечислил, называют себя националистами, они к национализму не имеют никакого отношения.
Вот я считаю себя патриотом. А что такое патриотизм? Это любовь к своему государству, к своей родине. Патриот – Отечество. Я считаю себя русским националистом. А что такое национализм? Это любовь к своему народу, к своей нации, к ее истории, к судьбе. Но это просвещенная любовь, это знание истории. А для чего они вытаскивают языческий коловорот? Никакой просвещенностью здесь в национализме и патриотизме не пахнет.
Ведь самое страшное – это когда некая истина очень преувеличивается, гипертрофируется и тем самым искажается. Получается, что она как бы похожа на истину, вместе с тем, это противоположное, ложь. Что такое антихрист? Антихрист предполагает, что он похож на Христа почти во всем, кроме того, что он выступает против Христа. Это ложное обличье. То же самое творится с национализмом и патриотизмом. Люди, которые себя называют так, на самом деле враждебны подлинному русскому национальному возрождению. С другой стороны, конечно же, этому враждебны другие силы, скажем, космополитизм, интернационализм или национал-большевизм, или большевизм, коммунизм. Это тоже враждебная сила – гипертрофированный, радикальный национализм.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, как вы считаете, есть угроза гипертрофированного, радикального национализма?
Игорь Чубайс: Конечно. Всегда, когда нечто закипает, но нет нормального канала для выражения этих эмоций, тогда получается какое-то искажение, искривление, фальсификация, гипертрофирование. Я пару раз пришел на наше телевидение в русской косоворотке. Говорили: "О, националист пришел!" Какой я националист?! У меня еврейское, русское и все на свете. То есть у нас не носят русские костюмы, у нас не поют русские песни, у нас нет наших героев, у нас язык засорен иностранными словами. За 25 лет только два слова русских вошли в русский язык – "беспредел" и "свиолончелить". А в основном – иностранные слова. Поэтому здесь очень глубокие национальные проблемы.
И я бы сказал, что наша власть и Путин во многом провалили национальную политику. Это видно и в марше националистов, и в сепаратизме, который существует в ряде регионов. То есть не получается у них. Может быть, что-то они с российской нацией сделают, но не уверен.
Виктор Аксючиц: Я в некотором смысле согласен со сказанным. Ведь существует историческая закономерность. Когда некая историческая сила, проявляя себя, подавляется, то она проявляется в искаженной форме. Русское национальное самосознание проявлялось в 90-е годы. Всех нас называли "красно-коричневыми", "коммунофашистами". Ельцинская пропаганда. Слово "патриотизм" было бранным тогда. А сейчас, казалось бы, это не так. А что мы наблюдаем? Сейчас признаны русофобские тенденции и силы вне страны. Но дело в том, что внутри страны они тоже действуют, они совершенно не признаны.
Сейчас президент высказал здравую, актуальную мысль: "Необходимо сформулировать концепцию российской нации". А дальше мы слышим формулировку человека, который является инициатором этой идеи. И мы видим, что русского вопроса там вообще не возникает. Опять вот это ленинское... Или определение нашей Конституции: "Мы – многонациональный народ". Но китайцы – это тоже многонациональный народ, полно различных этносов в Китае, может быть, даже больше, чем здесь. Тогда и немцы – многонациональный народ, где тоже много этносов, и французы. Но никто не называет себя многонациональным народом. А мы назвали. И дальше это развивается. Нация – это многонациональный народ. Без русского национального возрождения не состоится никакая российская нация. Без русского национального возрождения не состоится и не возродится российская государственность, а значит, никакие евразийские союзы не возродятся.
Сейчас, с другой стороны, идет русофобская концепция. Повторяют евразийцев, совершенно не разбираясь: "Россия – это Евразия. Мы – евразийцы". Евразийские союзы нужны, даже с Китаем нужны, тем более – со всеми другими странами. Но прежде всего мы должны понять, кто мы, что мы собой представляем. Мы должны восстановить свою цивилизационную, культурную, национальную, патриотическую идентификацию, а затем уже думать о том, какие союзы и с кем мы вступаем.
Игорь Чубайс: Конечно, я за возрождение своей идентичности, своей идентификации. Но есть несколько правил. Нельзя просто принять решение: создадим российскую нацию – и завтра она появилась. Для этого нужно решить несколько задач. Важнейшая задача – у нас вообще нет истории XX века. Вот Поклонская объявила, что нужно фильм судить, потому что там критика религии и оскорбление религиозных чувств. А до 91-го года у нас сажали и расстреливали. Две недели назад я был в Вильнюсе, был в Музее КГБ. Там был НКВД, потом гестапо, и КГБ после войны. И есть подвал в том здании, где была тюрьма. Вот в одной из камер этой тюрьмы четыре фотографии – ксендзы католические. Один был расстрелян, один умер при неизвестных обстоятельствах, двое там отсидели. То есть это делала советская власть, и тогда это считалось нормальным. А теперь нормальным считается не допустить оскорбления религиозных чувств. Где у нас история? Где у нас правила? У нас правила переворачиваются на 180 градусов. Все, кто сидел в СССР, сегодня должны были бы процветать, а они сегодня оправданы. Но где история? А если нет истории, тогда какая может быть нация, какая может быть идентичность, если постоянно меняют ориентиры?..
Сахаров в советское время был великим ученым, трижды Герой соцтруда. Потом он стал диссидентом, "врагом советского государства". Потом он стал лауреатом Нобелевской премии и депутатом Съезда народных депутатов. Сейчас у Центра Сахарова постоянно проблемы, постоянно их прижимают и власти, и экстремисты. То есть нет ни одной нормальной биографии, нет нормальной системы ценностей. Так где же наша история? И как создавать в этой ситуации российскую идентичность?
Русская история не менялась. То, что писали Ключевский, Соловьев, Карамзин, и сегодня очень интересно читать. А все эти советские книги про исторические Пленумы ЦК КПСС выкинуть на помойку, никто ими не интересуется. Все брехня. Нет истории.
Виктор Аксючиц: В свое время я любил читать стенограммы Пленумов и съездов, расстрельных судов 20–30-х годов. Это очень интересное чтение. И я вычленял объективную закономерность. Например, каждый учебник или том истории КПСС отрицал предыдущий. И так все десятилетия. В итоге получилось, что в России не было ни одного вождя, который был бы оценен за все десятилетия положительно.
Игорь Чубайс: Кроме Ленина. Но Путин сказал, что Ленин – "национал-предатель", он заложил атомную бомбу под советское государство.
Виктор Аксючиц: И могла ли страна двигаться вперед, если каждый ее вождь в определенный момент двигал ее не туда? Что признавал очередной Пленум после снятия очередного вождя.
Игорь Чубайс: Надо же дать этому оценку, надо провести суд. Ничего этого нет.
Виктор Аксючиц: Об этом и речь!
Игорь Чубайс: И мы опять вперед за партией. 20 миллионов эмигрировало из страны.
Виктор Аксючиц: В том-то все и дело, что некоторые инициативы власти не продуманы, они приобретают ложное обличие и оказываются русофобскими, антипатриотичными. Например, со стороны власти предлагается назвать "Великая русская революция". Но, во-первых, она не была русской, она была интернациональной с самого начала и по составу участников, и по лозунгам. Во-вторых, она никакая не великая. Мы прекрасно знаем, что при всех проблемах, которые были в России в начале XX века, да и во время Первой мировой войны, к 17-му году никакой революции не было бы вообще, если бы не был произведен Февральский переворот и не было бы совершено предательство со стороны русского генералитета. И русская элита, так называемые "февралисты", думское большинство совершило переворот и бросило Россию в бездну.
Естественно, после того, что произошло, захватить власть смогла самая радикальная, самая богоборческая, самая кровавая большевистская сила, которая в лице Ленина в октябре 16-го года и не мечтала об этом. Вы знаете, что он давал интервью в Швейцарии: "Мы не доживем до революции в России". Ленин занимался революцией в Бельгии и в Швейцарии в это время. И вдруг такой "подарок" совершила элита или правящие слои. То есть это было предательство, был переворот. И почему нужно называть "великой"?.. Тем более – "русской". В крайнем случае, можно назвать российской революцией – это было бы более адекватно. Необдуманные шаги. Русские совершили эту революцию, хотя русских там было меньше всего. Мало того, русский народ потерпел от этой революции, Гражданской войны и последующих событий, террора значительно больше, чем все остальные народы России. Вот в чем дело.
Игорь Чубайс: А я несколько иначе вижу ситуацию. Хотя вижу здесь много парадоксов. Например, сегодняшние потомки свергателей царя празднуют восстановление монархии, празднуют приход Романовых – абсурд! Что касается февраля и октября – это вообще вещи несовместимые. Февральская революция – это революция, а в октябре был вооруженный путч, заговор.
Виктор Аксючиц: Какие движущие силы Февральской революции?
Игорь Чубайс: У Февральской революции было много сторонников. Она просто была очень не вовремя. Нельзя это было делать во время войны.
Виктор Аксючиц: Какие были движущие силы?
Игорь Чубайс: Ну, начиная с Достоевского, который сказал: "Если Бога нет, все дозволено". Россия теряла Бога, значит, император терял легитимность. Как тогда управлять страной, если в стране полно атеистов? Поэтому суть Февральской революции – это переход от божественной легитимации власти к гражданской, к выборам в Учредительное собрание.
Виктор Аксючиц: А какие силы это совершили? Это же не Достоевский совершил. Кто сверг императора? То есть все генералы, все командующие фронтами поддержали, за исключением Колчака и еще, может быть, кого-то. Значит, думское большинство, то есть политическая элита, совершило переворот. Революция – это когда массы какие-то выходят и делают невозможным дальнейшее существование властного режима. Волнения были спорадическими, как во всякой войне и во всяких других странах, во многом были инспирированными. И никакие волнения не обрушили бы монархию, если бы не этот переворот. Поэтому переворот и был совершен.
Игорь Чубайс: Конечно, Россия пострадала меньше всего в ходе Первой мировой войны. Здесь и потери, и призывников было меньше, и пленных было меньше. То есть она могла воевать еще десять лет. А Германия была на грани исчерпанности. Но идея была, в принципе, разумная. У большевиков никакой идеи, кроме личной власти, не было. А здесь идея – переход от религиозной легитимации к гражданской.
Виктор Аксючиц: Никто такой идеей в феврале не руководствовался. Главный лозунг был – заменить императора, снять этого императора, которого считали недееспособным, и поменять на другого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда убили Распутина. А он же сказал, что "если что-нибудь изменится, то после моей смерти". Так и произошло. Не прошло и двух месяцев – и свергли царя.
Игорь Чубайс: Это немножко мистификация. Я думаю, дело не в Распутине. Но сложная была ситуация. Были перебои в поставках хлеба. Но Россия была единственной страной, которая не вводила продовольственные карточки. А они были и в Германии, и во Франции, а в России их не было, потому что всего хватало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же будет 100-летие всех событий Февральской революции. Я вас приглашаю поучаствовать. У нас будет такой цикл. И Михаил Соколов хочет внести свою лепту.
Игорь Чубайс: Это все проблемы нашей истории, которые не решены. Вот у нас три разных мнения. И дело не в том, что мы плохие, а дело в том, что история не написана. Надо же разобраться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы про пропаганду сказали. Расскажите, как у вас сложилась ситуация на канале НТВ. Нам не понравился акт идеологической борьбы. Вы сказали, что все по-разному себя ведут. В частности, НТВ – тоже пропагандистский канал.
Игорь Чубайс: С марта меня приглашали два-три раза в неделю на основные программы – "Время покажет", "Место встречи". Что касается Первого канала, то там было почти невозможно что-то сказать.
А на канале, где работает Норкин, там хоть что-то иногда удавалось. Иногда достаточно одну фразу сказать – и ситуация меняется, и картина меняется. Но говорить было очень трудно. И совершенно ясно, что изначально у ведущего была совершенно определенная цель. То есть черное нельзя было назвать черным, черное можно было назвать светло-серым, как угодно, но только не черным. Там была дискуссия на тему, которая сама по себе парадоксальна. Первая часть – это была дискуссия по поводу Савченко, и там мне не дали толком говорить. Я говорил о том, что Савченко проявила мужество, героизм, что ситуация очень опасная с ее приездом, в любой момент все может произойти. Но официальная позиция была такая: "Нет, у нас все свободно, все открыто. Вот и Савченко может приехать". Я выхожу на улицу после передачи НТВ, где пропагандируется конфронтация жуткая, на меня кидается, и не раз, мужик: "Я тебя убью!" Люди проходят рядом... То есть телевидение формирует социальную ненависть и гражданские конфликты. И в первой части по поводу Савченко, когда она приехала защищать двух невиновных людей, которые вообще не были в Чечне, – Клых и Карпюк, а их судят, 20 лет присудили за то, что они воевали на стороне сепаратистов. И это считается у нас нормальным.
А во второй части тема замечательная была: нужна ли нам декоммунизация. То есть после того, что Россия стала в самом "хвосте", она не может никого обогнать, она отстала от всего мира, у нас кругом враги, у нас провал по всем линиям и экономический кризис, а они задают вопрос: "А нужна ли нам декоммунизация?" И я пытался ответить на этот вопрос: "Дайте мне сказать". А Норкин говорит: "Потом дам". Я девочке, которая рядом с микрофоном, говорю: "Дай сказать". Она говорит: "Сейчас, сейчас..." Вот мне обещали, а потом Норкин прямо сказал: "Я не дам вам говорить". Я сказал: "Ну, не дашь, тогда я ухожу". Я встал и ушел. И больше я туда не пойду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, "пропагандистская война".
А у нас была и Надежда Савченко, и адвокат Марк Фейгин на этой неделе, рассказывали о ситуации с этими двумя подследственными. Конечно, они не были в Чечне, их взяли просто как "обменный фонд", я считаю.
Игорь Чубайс: Как Ильдара Дадина взяли ни за что, а теперь у него эпилептический припадок. Его так били по голове, что парень там уже чуть живой.
И по поводу спектаклей нашего телевидения. Давайте мы эту тему разберем на украинском телевидении. К нам приезжают политологи из Украины, но им не дают говорить. Там даже дважды били одного их них.
Виктор Аксючиц: Они там постоянно присутствуют.
Игорь Чубайс: Да, присутствуют, но говорить им толком не дают.
Виктор Аксючиц: Я только что был у Ноткина. Я забыл фамилию человека из Украины, но он только и говорил, больше всех говорил. Его перебивали меньше всех.
Игорь Чубайс: Ну, это может быть после двух уходов. Потому что я ушел, а потом Володя Шрейдлер встал...
Виктор Аксючиц: Мне говорить давали гораздо меньше, чем ему. А представить себе, что на украинском телевидении наши выступают, я не могу.
Игорь Чубайс: Я готов выступить и прокомментировать то, что было, потому что все время глушат, все время звук затирают. И даже когда ты в зале, ты не понимаешь, что происходит. А когда ты потом дома просматриваешь, там ты говорил – и вроде было слышно, а оказывается, что в это время тебя глушили, орали... Ну, столько манипуляций, ужас просто.
Виктор Аксючиц: При всех этих манипуляциях на Украине ты и я не сможем выступать. А они выступают.
Игорь Чубайс: Я думаю, что я смог бы выступить.
Виктор Аксючиц: Ты бы смог, безусловно, но тебя туда просто не пустят. Ни один человек из России на украинском телевидении с позицией, которая противоположна официальной позиции киевской власти, не выступает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Просто со временем они все уже исчезли. Начиналось-то все на равных.
Виктор Аксючиц: Савик Шустер года два назад взял у меня интервью из Москвы во время его передачи "Прямой эфир" – это был единственный раз.
Игорь Чубайс: Я вчера давал интервью Радио Свобода Украина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, есть объективные средства массовой информации.
А как вы думаете, в такой формулировке долго просуществует этот праздник – День народного единства? Ведь было же какое-то "согласие", "примирение". У Ельцина было несколько слов, но выкристаллизовалось "единство".
Виктор Аксючиц: Я думаю, это наиболее адекватное понятие. Оно адекватно тому, что происходило во время Великой смуты. Оно адекватно Смуте XX и начала XXI века. "Пока мы едины – мы непобедимы", и это относится ко всему. Это архетип. И ныне тоже. Ведь объединиться можно только вокруг истины. Если люди объединяются вокруг какой-то ложной или радикальной идеологии, это рано или поздно приводит, во-первых, к тому, что они враждебны всему окружению, а во-вторых, что они друг друга начнут истреблять. Это было всегда так. Это было и при большевиках, так это было во Французской революции, это сейчас и в Киеве происходит с националистами и так далее. Это закон природы.
А единство может быть только тогда, когда ведущие слои общества – правящий слой, культурный слой, естественно, бизнес-слой – поддадутся общенациональному инстинкту патриотического, национального пробуждения. Ведь патриотическая революция, которая пробуждена именно в Крыму, существует в массах. Явно, что в массах пробуждено русское патриотическое и национальное самосознание. Власть на это только реагирует отчасти. Как сказал наш президент: "Мы вынуждены были среагировать и защитить русских людей в Крыму и в Новороссии". А ведь на самом деле русское национальное возрождение – это мощнейшая интегрирующая, созидательная сила. Если бы наши властные и культурные слои осознали бы это, то ставка прежде всего на русское национальное возрождение, естественно, в позитивных формах, а не в том, что эти националисты показывают совершенно искаженные, бредовые его формы, и привела бы к национальному единству. Конечно, Россия велика, народ огромный, народов много. Конечно, никогда полного единства не будет. Но если бы подчинились и властные, и культурные слои инстинкту самосохранения, который идет снизу, и поддержали бы русское национальное возрождение, то это помогло бы решить очень многие вопросы.
Игорь Чубайс: По поводу того, есть ли у этого праздника будущее, и по поводу Крыма. Тут сразу несколько тем. Что касается Крыма, я вижу здесь абсолютные и логические противоречия. Я был в Крыму много раз до 2014 года. Там действительно были такие настроения, что "ситуация отвратительная, жить тяжело, хотим в Россию" и так далее. В Украине произошла "революция достоинства". Все то, что там накапливалось в течение 20 лет постсоветских, теперь демонтируется. И устанавливается совершенно новый, прозрачный, не коррумпированный режим. Это сложный процесс...
Виктор Аксючиц: Ты о чем говоришь?!
Игорь Чубайс: Я говорю об Украине. Этот процесс очень долгий, но он идет. И когда этот процесс начался – процесс очищения, возрождения, установления, тут Крым говорит: "А мы в Россию вернемся, в которой ничего этого не происходит". В которой те же болезни тяжелейшие, которые были в Украине до "революции достоинства". То есть это абсолютно бессмысленное поведение.
Более того, представим, что и сегодня, и вчера, и позавчера большая часть населения Крыма считает, что они хотят в Россию. Хотя там был референдум в 91-м году, и больше 60 процентов, то есть большинство высказалось за отделение...
Виктор Аксючиц: Ну, это сколько лет назад!..
Игорь Чубайс: Даже если бы была другая ситуация, даже если бы большинство высказывалось за объединение с Россией, то это не решается введением "зеленых человечков". Для этого нужно проявить гражданскую активность.
У меня по Абхазии другая точка зрения. Я знаю абхазов, я там был. Они были счастливы, что их спасли. Они боялись, что они просто исчезнут как нация, потому что у них очень сложные отношения с Грузией.
Никаких национальных проблем у русских людей в Крыму никогда не было.
Виктор Аксючиц: Да что ты говоришь?!
Игорь Чубайс: Да, это так. И если бы даже они чего-то хотели, они должны были бы создать какое-то свое гражданское объединение, провести свой собственный, настоящий референдум, обратиться в международные организации, не нарушая договоры. А то, что произошло, – в лучшем случае это "слон в посудной лавке", а на самом деле еще хуже.
А вот теперь по поводу того, будет ли этот праздник в будущем или не будет. На мой взгляд, все то, что идет к нам из русской, из российской истории, очень ценно. Все то, что работает сегодня, должно работать. Это праздник был и этот праздник будет. Но нам нужна десоветизация. Потому что советское и российское не стыкуются. Большевики переименовали государство, расстреляли императора, отменили все законы, национализировали собственность... Ну, долго рассказывать. Они уничтожали Россию. Ленин летом 18-го года написал: "Россия завоевана большевиками". Это оккупанты. Как же можно Советский Союз объединить с той Россией? Они несовместимы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выслали всех философов на пароходе. Вот как поступил Ленин.
Игорь Чубайс: И долги отказались платить, флаг, герб, гимн поменяли и армию распустили русскую, создали красную, и создали еще новые силовые структуры – ВЧК, которых никогда не было, все сословия отменили. Полный разрыв. Даже русский язык уродовали – отменили буквы. Кто вам разрешал отменять буквы?! А когда начинают менять алфавит – это самое фундаментальное, что есть. Тогда можно все что угодно вытворять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что Виктора Владимировича не надо против большевиков агитировать.
Виктор Аксючиц: Но мне странно слышать про твою концепцию "революции достоинства", при которой победили бандеровские, националистические, фашистские, нацистские лозунги, переименовываются в нацистские улицы, создаются банды, которые называются батальонами, которые проливают море крови в Новороссии.
А в Крым я езжу каждый год. В Крыму была диверсификация, как и по всей Украине, безусловно. В нормальных странах, где абсолютное большинство русских, естественно, русский язык должен быть, как минимум, вторым государственным, чего на Украине никогда не было. Но даже когда был принят закон о том, что в регионах может быть второй официальный или не официальный язык русский, первое, что сделала выборная Рада, совершившая переворот, – они отменили это, отменили вообще всякую русскость. То есть если до того русские школы закрывались, литературы издавалось все меньше и меньше на русском языке, учебников все меньше и меньше выходило в Украине, то теперь просто люди, считающие себя русскими, вдруг увидели, что они перестают быть русскими. Это факт.
Игорь Чубайс: Я на Майдане говорил по-русски. И я тебе другой пример приведу. Во время войны избивали даже у нас учителей, которые преподавали немецкий язык. А они ни в чем не виноваты.
Виктор Аксючиц: Смешно то, что сейчас практически вся фашиствующая элита...
Игорь Чубайс: Шрейдлер сказал на телеканале: "Украина никогда не простит вам ни Донецк, ни Крым".
Виктор Аксючиц: Это парадокс, что вся фашиствующая элита говорит на русском языке. Настолько был силен русский язык, что его даже среди элиты не уничтожили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы делали передачу про Бабий Яр, и оказалось, что там первыми погибли националисты, УНА-УНСО, их первыми расстреляли, а потом уже евреев. Бабий Яр – это символ народного единства, где люди разных национальностей под одну пулеметную очередь встали.
Игорь Чубайс: Я абсолютно не согласен с тем, что в Украине какие-то фашисты у власти. С Украиной солидарен весь демократический мир, весь Запад, Америка...
Виктор Аксючиц: А они не переименовывают улицы...
Игорь Чубайс: Они ничего не переименовывают. Они восстанавливают свою историю. Верните нам нашу историю! 125 улиц 8 Марта и площадей Ленина – кому это нужно?!
Виктор Аксючиц: А зачем нужно было вводить батальоны и начинать гражданскую войну в Новороссии? Провели бы референдум.
Игорь Чубайс: Когда мы ввели праздник 4 ноября – это русский праздник, это шаг в сторону "ленинопада", потому что вы возвращаете Россию и убираете Ленина. Нельзя в раскоряку стоять – и туда, и сюда. Украинцы восстанавливают свою идентичность.
Виктор Аксючиц: А зачем "революция достоинства" бросила регулярную армию на свой народ в Новороссии, на Донбассе? Можно было провести референдум мирными средствами.
Игорь Чубайс: А Стрелков там что делал, в носу ковырял? Кто постреливал тех, кто устраивал демонстрации за единство с Украиной? Ты не знаешь эту историю?
Владимир Кара-Мурза-старший: Трудно найти, кто был прав, даже в такой маленькой войне, как было 3 октября около Белого дома. А если такой огромный процесс исторический, то никогда не вычленишь причины.
Игорь Чубайс: Стрелков ясно сказал: "Мы принесли войну на эту прекрасную землю", – я цитирую его слова. Какие фашисты в Киеве?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы делали передачу памяти Моторолы. Человек просто хотел повоевать. И вырос в местного полевого командира.
Игорь Чубайс: Дело в том, что украинцы пишут, что в день убийства у него поменяли всю охрану. Во-вторых, две недели он предупреждал жену: "Я чувствую опасность. Не доверяй "старшим братьям". А "старшими братьями" они называли наши структуры. Причем здесь Украина?! Украина говорит: "Мы этого не делали". Как Берию расстреляли? Поменяли охрану. Почему Янукович убежал? Потому что убрали охрану. Это первый симптом. Это значит, что дальше уже непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Горбачева в Форосе.
Игорь Чубайс: Известный почерк.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что это гражданская война. И никаких фашистов на Украине...
Игорь Чубайс: Какие фашисты?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Там запрещен фашизм.
Игорь Чубайс: Сталин дружил с Гитлером, с фашистом.
Виктор Аксючиц: В Украине запрещен фашизм, тем не менее, фашистская, нацистская символика, восстанавливаются улицы, названия районов, городов...
Игорь Чубайс: Бандера сидел в немецком концлагере, но все равно он фашист?
Виктор Аксючиц: Он считал себя нацистом.
Игорь Чубайс: Ну, на таком уровне нельзя вести дискуссию.
Виктор Аксючиц: Между прочим, расстреляли и людей, которые пытались убить Гитлера. Но от этого они не перестали быть фашистами.
Игорь Чубайс: Тогда и Эрнст Тельман – фашист...
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас же есть такая же аберрация с союзниками. У нас говорят, что нельзя носить американскую форму – это непатриотично. Так вся страна ходила с 41-го по 45-й годы в американских френчах, в американских гимнастерках, потому что они были нашими союзниками.
Игорь Чубайс: А еще стреляли американскими снарядами, летали на американских самолетах и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это были наши первые союзники. И Валентин Иванович Варенников считал, что без Америки мы бы не выиграли войну.
Игорь Чубайс: Сталин сказал: "Без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор Третьего рейха и проиграл бы в этой войне".
Виктор Аксючиц: Без участия Советского Союза вообще Третий рейх не был бы побежден. Союзники вместе работали, воевали.
Игорь Чубайс: Если бы большевики не пришли к власти, Вторая мировая война была бы невозможна.
Виктор Аксючиц: Согласен.
Игорь Чубайс: Это была сверхзадача Ленина и Сталина – развязать войну. Они с Гитлером договорились. Причем когда они нападали на Польшу, Гитлер предлагал Муссолини: "Давай, старина, включайся". А тот сказал: "Нет, я на Польшу нападать не буду". А если бы и Сталин... поляки бы просто набили морду Гитлеру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, еще осталась масса "белых пятен". Но все-таки идет поиск консенсуса за эти годы, что отменили 7 ноября и сделали 4-е?
Виктор Аксючиц: Мало того, что он идет. Все потихонечку устаканивается. И День народного единства, как праздник, действительно превращается в День народного единства, и слава Богу. Когда перенасыщен раствор, туда бросают кристаллик – и кристаллообразование начинается во всем растворе. Вот я жду момента, когда такое кристаллообразование начнется и в России, когда, наконец, прекратится гражданская война, которая, к сожалению, идет до сих пор: распри между различными сословиями, между "белыми" и "красными", между монархистами и антимонархистами... Когда наконец мы сможем осознать, что все мы являемся людьми одной страны, одной истории, одной судьбы, одной нации, в конце концов. Действительно, российская нация – это реальность. И нужно об этом говорить, нужно формулировать адекватные формулировки этого понятия и этой категории.
Игорь Чубайс: Я думаю несколько иначе. 7 ноября есть два варианта поведения. 7 ноября произошел путч, но после этого большевики сказали, что они построят самое передовое, самое прогрессивное, лучшее общество и так далее. Поэтому они порывают с русской историей, они к ней не имеют отношения. История началась с залпа "Авроры".
Второй вариант поведения. Все это провалилось, никакого коммунизма, страна рухнула, государство распалось, проиграли по всем статьям. Надо сказать, что был путч, и надо его осудить. А нам говорят: "Да не было никакой революции. У нас история непрерывна. Мы продолжаем тысячелетнюю Россию, все продолжается". Так это же ложь! Ребята, вы же врете! Вы же продолжатели Советского Союза. И пока вы его не осудите, пока вы не вынесите правовую оценку, двигаться дальше нельзя. И поэтому то, что сейчас забывают 7 ноября – забывают для того, чтобы его спасти, потому что нынешняя РФ является правопреемницей Советского Союза. И вы – наследники той болезни тяжелейшей, которой страдал Советский Союз. Если бы ФРГ объявила себя преемницей Третьего рейха, что бы было? Я даже представить себе такое не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще говорят, что было много хорошего за эти 75 лет – стахановское движение, "тимуровцы"...
Игорь Чубайс: Да, было много хорошего. Но плохое, которое было, оно настолько чудовищно, что дальше вести разговор о хорошем не имеет смысла.
Виктор Аксючиц: Конечно же, имеет смысл. В Советском Союзе было много хорошего. Нужно отделить добро от зла. Что такое Советский Союз? Это паразитирование коммунистической идеологии и коммунистического режима на российской государственности. Вот российская государственность, русский народ и народы России сопротивлялись этому паразитированию. В той мере, в которой они сопротивлялись и производили всяческие блага, в том числе наука, сопротивление и прочее, – это позитив. В той мере, в какой этот режим, спасая себя, раскрепощал этот народ, – это тоже позитив. Сам по себе этот режим – это безусловное зло.
Владимир Кара-Мурза-старший: На этом поставим многоточие. Потому что я тоже считаю, что единство и согласие палача и жертвы не так быстро достигаются.
http://www.svoboda.org/a/28097602.html |
