Интервью доктора исторических наук, профессора, академика РАЕН, заслуженного деятеля науки РФ заместителю главного редактора Олегу Плахину
Сегодня (17 августа) отмечает 65-летний юбилей человек, регалии которого можно перечислять до бесконечности. К тому, на мой взгляд, к самому важному, что уже сказано чуть выше, добавлю, что Владислава Голдина называют Человек мира.
Оно и не удивительно. Его персональная планка - 100 тысяч километров в год (здесь и поездки в рамках научной деятельности, и просто путешествия-познания мира), а рассказывает, как ходит по горам, с таким азартом, что слушая этого человека, заражаешься неуемным желанием жить.
В довесок к тому, в свои 65 лет Голдин находится в отличной физической форме — подтянут, крепок, оптимистичен и жизнерадостен. И портрет будет не полным, если не сказать, что значительную часть своего времени Владислав Иванович посвящает интеллектуальному труду.
К слову, одним из последних плодов работы ученого стал выход книги «Генералов похищали в Париже». Автор книги - тот же отец. И заметив, какими глазами он смотрит на своего свежерождённого ребёнка, с каким интересом говорит о героях произведения, я понял, что начинать разговор с какой-то другой темы просто бессмысленно.
 Владислав Голдин: «Генералов похищали в Париже» заканчивает цикл из восьми книг, посвящённых российской военной эмиграции и ее противоборству с советскими спецслужбами в 20-е-30-е годы прошлого века. Замысел родился в 2000-ом году в Москве. Изначально предполагалось, что будет одна книга о двух спецоперациях — похищении Евгения Миллера и Александра Кутепова (руководители Русского общевоинского союза (РОВС); эти действия спецслужб историки относят к самым громким политическим похищениям ХХ века — прим. ред.). .). В результате, идея вылилась в целый цикл, который описывает события с 20-х годов ХХ века и до второй мировой войны.
Эта книга действительно стоила колоссальных трудов, работы с многообразными источниками (как отечественными, так и зарубежными). Её оригинальность заключается в том, чтобы делегендировать тот пласт сложнейших вопросов, которые отражены и в так называемой «чекисткой» литературе. Дело в том, что в ней представлен взгляд с одной лишь стороны.
Я брал всю совокупность источников и данные о том, как спецоперации советских спецслужб и действия отдельных лиц воспринимались с той стороны. Далее я смотрел информацию о том, как в дальнейшем проходили расследования за границей, общался с людьми и пытался воссоздать объективную картину. Поэтому считаю, что эта книга будет более полной и объёмной, чем всё, что издавалось ранее на эту тему (в том числе, и во Франции).
По сути, в книге раскрыты все наиболее значимые спецоперации, которые проводились советскими спецслужбами за рубежом (как на европейском, так и на азиатском направлениях) в отношении наших эмигрантов.
И хотя формально финал книги очерчен тридцатыми годами, реально повествование затрагивает и годы второй мировой войны, которая была итогом многих противоборств.
Олег Плахин: Многие страны были в такие противоборства вовлечены. Однако название книги настраивает на то, что речь пойдет о событиях во Франции. Или я ошибаюсь?
Владислав Голдин: Нет, хотя полотно операций уходит далеко за пределы Франции, я не стал менять замысла, который родился 16 лет назад. Фактически описанные события происходили на территории всей Европы. Там наиболее активны были английские, германские, польские, финские и румынские спецслужбы. На азиатском театре — это, прежде всего, Япония и ряд марионеточных государств.
Военная эмиграция 30-х годов во многом становилась разменной картой в будущей мировой игре и мировой войне. Тем более, что внутри самой эмиграции происходил раскол на так называемых патриотов, оборонцев, считавших, что надо оборонять Родину во время второй мировой войны; тех, кто занимал прямо противоположную позицию - «хоть с чертом, но против большевиков»; и тех, кто стремился отсидеться между двух огней.
Но по окончании военных действий контрразведка начинает, в первую очередь, разбираться с эмигрантами. Это очень драматичные события, так как СМЕРШ действовал, не считаясь даже с мнением военной разведки о том, кто есть кто. У них была одна задача — очистить территорию.
Олег Плахин: Владислав Иванович, за время работы над книгой, после изучения множества источников и общения с огромным количеством людей, какие факты или ситуации вам пришлось наиболее глубоко переосмыслить? И, может быть, есть в их ряду нечто, изменившее в целом ваше представление о мире?
Владислав Голдин: Наверное, я гораздо глубже понял всю противоречивость и сложность (включая сюда личные драмы, противоборства, трагедии) самих сотрудников спецслужб. Прежде всего, это примеры из советских спецслужб (но и не только), потому что все-таки в Советском Союзе эта тема, как правило, подавалась в идеале. Вот посмотрите, как они успешны, как они «то и сё»...
На самом деле, их жизнь — сложнейший противоречивейший процесс. Нередко ломаются судьбы. Ведь это очень сложный вид человеческой деятельности. Даже с точки зрения восприятия: кого-то называют разведчиками, кого-то шпионами, хотя по сути речь идет об одних и тех же людях.
Тяжелы их личные драмы: внутри семьи, во взаимоотношениях с обществом, потери товарищей, разрыв с людьми, с которыми долго работали. Все это заставляет размышлять над многим в истории спецслужб (в том числе и современных, учитывая, что их роль объективно возрастает в современной ситуации). Характер, формы, методы операций... Что можно, а что нельзя? И как это все влияет на людей?
У меня не было идиллий по данному вопросу. Но в книге я показал, что, например, происходило с бывшим генералитетом, когда они становились сотрудниками специальных служб... Очень много начинаешь думать о том, как люди меняются.
С одной стороны, они служат Родине, которую покинули в силу определенных обстоятельств, а с другой - видно, что идет внутренняя трансформация и переустройство, которые весьма драматичны. И, когда прикасаешься к человеческим драмам, бывает тяжело.
Кроме того, я смог гораздо шире посмотреть на вопросы как и почему люди в разных качествах становятся сотрудниками спецслужб: от секретных агентов до информаторов. Ответы на эти вопросы я пытаюсь показывать на примерах судеб разных людей. Это Третьяков (бывший министр команды Колчака в годы гражданской войны — прим. ред.), это и Скоблин (русский военачальник, участник Белого движения — прим. ред.), и Дьяконов (русский легионер времен первой мировой войны, воевавший с Орденом почетного легиона) и другие.
Здесь одним из самых ценных источников являются их письма близким людям, где присутствуют откровения с друзьями.
Олег Плахин: На ваш взгляд, какова основная мотивация людей, которые начинали работать со спецслужбами? И можно ли сказать, что большинство из них обладает определенным психотипом?
Владислав Голдин: Если говорить о той категории людей, о которой я пишу, и о той системе вербовок, которая осуществлялась, основной мотив — это патриотизм. Для многих такая работа была возможностью вернуться на Родину, получить её прощение и служить ей. Потому что многие из оказавшихся на чужбине испытывали сомнения в том, где и зачем они оказались. Хотя и материальный мотив тоже присутствовал.
Нередко это происходило с людьми (их специально отслеживали), которые находились в сложном психологическом положении (не могли найти себя, денег нет, в семье разлад, пытались кончать жизнь самоубийством и т.д.). Но решения принимались настолько сложно, что спецслужбы неоднократно хотели от них отказываться, пока не находился человек, у которого получалось подобрать ключик.
Кроме того, эти люди должны быть обучаемыми. В процессе вербовки необходимо было их многому научить, в том числе жить двойной жизнью, что крайне сложно.
Важно научить человека верить в то дело, которому служишь, потому что если человек не верит в то, что он делает, в таких обстоятельствах он или спивается, или кончает жизнь самоубийством.
Имело значение, удастся ли вытащить человека из психологической ямы и помочь ему найти смысл жизни. И еще один важный момент — это обретение истинных друзей, которых в эмиграции многим не хватало. Часто вербовщики становились таковыми для эмигрантов. Поэтому, как правило, когда человек из спецслужб, с которым сложились доверительные отношения, исчезал, все контакты прерывались.
Оценивая события прошлого, так или иначе размышляешь над тем, что происходит сегодня. Потому что борьба с терроризмом не может идти без вербовок и вхождения внутрь. В работе современных спецслужб появляется немало «нового старого». И опыт прошлого аккумулируют и используют не только наши спецслужбы, но и зарубежные. Особенно преуспели в этом израильтяне.
Олег Плахин: По-вашему, в чем заключается успех Моссада?
Владислав Голдин: Я вижу аналоги с советскими спецслужбами 20-30 годов прошлого века. Условно их можно назвать «ситуация осажденной крепости». Что сейчас Израиль находится во враждебной обстановке, что в начале ХХ века у Советского Союза было много врагов — жизнь поставила очень схожие задачи перед этими государствами.
Израилю необходимо обеспечивать безопасность страны. Соответственно, перед ними встаёт сверхзадача. А государство, живущее в тепличных условиях, не испытывает такой потребности. И острие борьбы, зачастую сопряжённое с превосходством внешних сил, заставляло интенсивно искать новые формы и методы, что-то новое в межличностных подходах, тщательно обрабатывать имеющийся мировой опыт. То есть, изобретать то, что в обычных условиях не изобретёшь. И я считаю, что израильские спецлужбы многое взяли из опыта советских спецслужб.
Кроме того, израильтяне, пожалуй, первыми столкнулись с тем, что сегодня весь мир объективно называет «зло терроризма». Чтобы противостоять ему, тоже требовалось изобретать супервелосипед, чем Израиль и занимался.
Олег Плахин: Я хотел бы вернуться к началу нашего разговора, к этой вот вашей мысли: «вторая мировая война стала результатом многих противоборств». Сегодня в мире тоже очень непростая обстановка, и люди часто задаются вопросом, не начнется ли третья мировая война? Следовательно, вопрос такой: вы видите какие-либо параллели между событиями, которые проходили накануне второй мировой войны, и тем, что творится в мире сейчас?
Владислав Голдин: Вы знаете, тема третьей мировой войны весьма обширна, и я согласен, что она объективно присутствует в СМИ. Она уже началась, только имеет синтезированный и уникальный облик (характерный для ХХI века), когда происходит не прямое вооруженное противостояние, а проявляется многообразие форм борьбы. Это и психологическая, и экономическая, и информационная войны, - по сути, - гибридная война.
Ситуация резко обостряется прямо у нас на глазах. И если уж это все отражается в спорте, то куда дальше идти? Олимпийские игры всегда являлись символом мира. Во время их проведения объявлялось о прекращении всех конфронтаций. А накануне этой летней Олимпиады мы наблюдали противоборства до последних дней. Фактически спорт тоже стал предметом даже не борьбы, а войны в различных формах её проявления.
Мы сегодня находимся на очень сложной полосе развития. Как её пройти, как вернуть разум людям и в особенности политикам — это самые непростые вопросы нашего времени.
И сейчас Европа оказалась по целому комплексу обстоятельств на своего рода передовой. И вы помните, что войны обычно начинались и происходили в Европе. С одной стороны, конфронтация отразилась на Украине, а с другой - сверхтемой становится миграция в Европе.
Отсюда вытекает и проблема терроризма. Причем, идёт идейно-религиозное влияние. Мол, уничтожь неверного - и у тебя, и у твоей семьи будет прекрасная жизнь в вечном будущем. Ни с чем подобным человечество не встречалось. И ряд европейских стран (в частности, Франция, Бельгия) оказались на острие этой борьбы.
Обострил ситуацию и британский референдум, потому что под угрозой оказалось существование Евросоюза. Сразу выстроились шесть государств, которые могут быть следующими претендентами на выход. Также встал вопрос: если шестая часть расходов Евросоюза оплачивалась Великобританией, то кто их теперь возьмет на себя? И если их берет на себя Германия, то не получится ли так, что далее эта страна будет действовать в том жёстком русле, когда они ставили на колени греков? Ведь тогда будет плохо всей Европе.
В отношении Германии есть ещё одна опасность — это стремительный рост национализма. В том числе, в радикальных формах его проявления. Подобные процессы в Германии уже приводили к известного рода явлениям — первой мировой войне, второй мировой войне... Замечу, мы говорим о лидере Европейского Союза, у которого исчез основной оппонент в лице Великобритании.
Соответственно, с этой меняющейся конфигурацией надо работать, чтобы использовать некоторые нюансы для обеспечения безопасности собственной страны. Тем более, Европу давно предупреждали о возможных последствиях такой политики.
Олег Плахин: Пока мы в разговоре далеко не ушли от ситуации в Европе, уточню один момент. Согласны ли вы с мнением, что европейские страны во многом сами себя загнали в угол, когда усиленно начали извиняться за колониализм, распахнули объятия перед мигрантами и спровоцировали самый настоящий коллапс?
Владислав Голдин: Да. Здесь присутствует очень и очень сложный комплекс причин. Он объединяет и комплекс вины за колониальное прошлое, и комплекс вины за недавние войны в Иране, Афганистане, Ливии, Сирии и т.д. Кроме того, они напоролись на идеи мультикультурализма. Кстати, несколько лет назад ряд европейских политиков, в том числе и Ангела Меркель, признали, что не работают эти идеи. Тем не менее, они были очень популярны.
Я работаю с европейским миром с 80-х годов и, например, уже в 1984-ом году видел во Франции арабские районы. В 1995-ом году, будучи в Швеции, я задавал вопрос: «Вы не боитесь, что через десяток-другой лет у вашего населения полностью изменится цвет кожи?» Но вот такой диалог культур, в ходе которого была уверенность, что «мы перемелем», «мы создадим новое», «мы возьмем лучшее из всех культур, невзирая ни на что», привел к тому, что мы имеем сегодня.
Восточные культуры во многом закрыты. Их интегрировать в западные европейские культуры достаточно трудно, если не невозможно.
Еще одна популярная идея сыграла злую шутку с Европой. Суть её в том, что мы самые развитые, мы самые цивилизованные, мы должны помогать другим. Запустила этот процесс Дания, предложившая увеличить помощь развивающимся странам до 1 % ВВП. В результате, сегодня она стала самой жёсткой страной по вопросу закрытости от мигрантов. Датчане сформулировали такую позицию: мы можем помогать этим странам, но не принимать их людей у себя, потому что они приносят нам массу проблем.
Очень сложна тема веры. Тема народонаселения. Потому что мигрантов во многом принимали из-за того, что местные жители не хотели заниматься неквалифицированным трудом. Европа стремительно стареет, а кто-то должен рожать и работать. И вот они объявили «добро пожаловать». И если первое время ехали люди, которые хотели работать, то сегодня в основной своей массе мигранты хотят жить на социальное пособие.
И это провал еще одной иллюзии. Потому что жить, ничего не делая, всё равно невозможно. Так эти люди стали привлекательны для дезорганиционной и террористической деятельности. Поэтому здесь сложнейший комплекс причин и каждая европейская страна переваривает их по-своему.
Олег Плахин: Предлагаю немного отойти от мировых процессов и продолжить разговор о том, что происходит в Архангельске. Напомню читателям, что в 2011 году (время, когда зарождался С(А)ФУ и ещё не почил в бозе мой родной Поморский государственный университет имени М.В. Ломоносова) мы записывали интервью в канун Дня российской науки, в ходе которого вы задались риторическим вопросом — процитирую:
«... в ПГУ сейчас существуют создаваемые годами научные школы и направления, интересная творческая молодежь, крупная аспирантура, система диссертационных советов, подготовки и аттестации научно-педагогических кадров. И трудно предугадать, как эта сложившаяся система встроится в новый организм С(А)ФУ. Как будут себя чувствовать люди, занимающиеся наукой на разных уровнях?» Конец цитаты.
Спустя пять лет этот вопрос по-прежнему остается риторическим или вы можете ответить на него?
Владислав Голдин: Я могу ответить на него. Тем более, что я много об этом писал, сравнивал показатели и т.д. Но здесь стоит учитывать, что вообще наука и высшее образование переживают в России сложный период по комплексу причин.
Вы знаете, у меня одно время складывалось впечатление, что из федеральных университетов наиболее удачен сибирский. А в целом существовала иллюзия того, что мы создадим прорывные суперобъекты управления, мощные университеты, которые будут успешно развиваться. На деле, на мой взгляд, все из них столкнулись с тем, что столь разнообразными и многосложными структурами гораздо сложнее управлять. Хотя укрупнения продолжаются, я считаю, что эти механистические процессы не дают должной отдачи.
Что касается С(А)ФУ, конечно, за пять лет его существования определенная переоценка ценностей происходила. Невозможно не учитывать те ошибки, которые были допущены в сфере науки, в том числе, и факт смены руководителя научного сектора, и многое другое.
И если вы пообщаетесь с людьми из вуза, они выскажут вам свою неудовлетворенность достаточно мотивировано. Об этом нужно говорить, сравнивать и самое главное - что-то делать. Такие попытки тоже идут.
1 октября 2015 года я принимал для себя решение уходить из С(А)ФУ и написал заявление. Позже опубликовал большую статью, в которой выразил своё аргументированное недовольство тем, что происходит в университете. В том числе, и значительным увеличением нагрузки на профессоров.
Не хотел бы повторяться в канун юбилея, но после того, как я написал заявление об уходе, у меня состоялась долгая, почти полуторачасовая беседа с Еленой Владимировной Кудряшовой. В результате, компромисс был найден — я перешел на должность главного научного сотрудника какого-то там отдела, название которого я, честно говоря, даже не помню (Смеется).
Далее у нас были ещё несколько достаточно откровенных бесед с Еленой Владимировной (кстати, в непростой для неё период), и я предложил ей просто посмотреть другими глазами на то, что происходит в С(А)ФУ. Я откровенно говорил ей о многих проблемах: посмотрите, с какой ненавистью на вас смотрит коллектив, потому что вы живете с одними деньгами — коллектив совершенно с другими; нет взаимопонимания и диалога, следовательно, нет развития, а есть глубокой уровень бюрократизации, которая проела всё и фактически университетом руководит главный бухгалтер т.д. и т.д.
Олег Плахин: На ваш взгляд, Кудряшова вообще - слышащий человек?
Владислав Голдин: С критикой она соглашалась. И кое-что из того, что я говорил, было сделано. Например, она отправила в отставку главбуха Фадееву, появились новые люди в ректорате и т.д. Но уничтоженную атмосферу творчества и науки, которую забила бюрократия, вернуть будет сложно.
Олег Плахин: С осени прошлого года активно идут разговоры о том, что создаваемый в Мурманске федеральный университет повлияет на положение С(А)ФУ. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
Владислав Голдин: Могу сказать с полной ответственностью, что никак не повлияет, потому что мурманский университет — это глубокий парадокс. Мурманский арктический государственный (а не федеральный — подчеркивает интонационно — прим. ред.) университет создан на базе пединститута (а впоследствии - гуманитарного университета), с которым я работаю примерно с середины 90-х годов и знаю, как свои пять пальцев.
Например, в 2000-ом году, когда я занимался его госаккредитацией, мы не могли аккредитовать мурманский вуз даже на институт. В нем не развиты были естественные науки, чем мы, например, в ПГУ очень активно занимались. В своё время, решив создать гуманитарный университет, они вообще ликвидировали данное направление образования.
Но даже не по этим причинам невозможно создание федерального университета в Мурманске. В чём противоречие? Там педвуз (позднее МГГУ) находится в системе Минобрнауки, технический университет — в системе Министерства рыбного хозяйства, а самая сильная научная инфраструктура — это Кольский научный центр, который находится в Апатитах.
И вот у них возникает противоречие: или студентов везти в Апатитов, что нереально, или научных сотрудников переводить в Мурманск, что тоже нереально. В итоге, не решив этих проблем, Ковтун за счёт своих персональных усилий на базе МГГУ провозгласила создание вуза, который не является федеральным, но получает финансирование на развитие почти как федеральные университеты.
Если говорить о порядке цифр, то МГГУ добился финансирования в размере около 300 миллионов рублей в год, С(А)ФУ получает порядка 500 миллионов. Но сомневаюсь, что размер финансирования что-то принципиально изменит. Серьёзный вариант может получиться лишь в том случае, если они придумают, как соединить эти три структуры, о которых я говорил. Поэтому, если сравнивать МГГУ и С(А)ФУ, то мы на порядок выше.
Вообще, когда на Северо-Западе создавался федеральный университет, я много писал и говорил, что он должен быть центром наукоёмкого инновационного развития округа. В крайнем случае, европейского севера России. То есть, Архангельской, Вологодской, Мурманской областей, НАО и Петрозаводска. Но, к сожалению, С(А)ФУ до сих пор позиционирует себя как ведущий вуз Архангельской области.
Олег Плахин: Завершая разговор, хотел бы задать несколько вопросов личного характера. (Поясню, для наших читателей, что интервью записывалось в конце июля, так как Владислав Иванович в начале августа уехал в отпуск). Просто интересно спросить: где и как вы будете отмечать юбилей? И есть ли у вас какая-нибудь традиция празднования дней рождения — дома, в ресторане, на природе?
Владислав Голдин: Юбилей я буду отмечать в Москве. Во время поездки по Европе у меня образуется небольшое окно, и в этот день я буду находиться в столице. Тем более, так сложилось, что мои дочери, близкие люди, друзья тоже в это время будут в Москве.
Как таковой, традиции празднования нет. В прошлые годы я всегда с утра посещал могилы родителей, а вечером жена организовывала стол для друзей. Но с её уходом все поменялось... Теперь всё происходит по-разному.
Одно из самых интересных празднований дня рождения было в 2013 году, когда я находился в арктической экспедиции по Северному морскому пути. Я начал праздновать в час ночи в Норильске, потом уже в другом часовом поясе мы поднимали бокалы в Москве, а вечером меня встречали близкие в Архангельске. Это был очень запомнившийся день рождения.
Природу я очень люблю. Недавно провел четыре дня на Сийских озерах. В конце июня прошёл традиционный байдарочный поход. Но праздновать день рождения на природе - такой традиции нет.
Когда Елена Вторыгина была областным депутатом, мы часто встречались в этот день в областном Собрании (у неё день рождения тоже 17 августа) и час-два проводили в приятном общении.
Олег Плахин: Мне тоже 17 августа исполняется 30 лет, и на рубеже, порой сам того не желая, начинаешь подводить определенные итоги, взвешивать удачи и ошибки, пересматривать определённые поступки, своё отношение к людям т.д. У вас в канун юбилея нет подобного ощущения?
Владислав Голдин: (Смеется) Удивительно, как у нас с вами совпали даты. Кстати, 30 лет я отпраздновал в Крыму, в местечке Судак близ Феодосии. Это был 1981-ый год. И мы ждали рождения первой дочери. Причём, думали, что она родится после 17 августа, а появилась на свет 11-го. Поэтому, когда я вернулся в Архангельск, меня ждал особый подарок.
Больше о жизни начинаешь размышлять, когда наступает 50, 60 лет... 65 лет связано с одним грустным воспоминанием. В начале 2000-х годов получилось так, что меня стали часто звать на юбилеи, где мужчины отмечали 65 лет. И я не мог понять: почему такое значение придают этой дате? Спросил у ребят. А они мне говорят откровенно: так в России мужчины дольше и не живут. Зачастую это последняя круглая дата, которую отмечает человек. Тем более, в здравом уме.
Конечно, грустно и печально, что в России такая статистика, потому что в Европе мужчины в среднем живут до 80 лет.
Олег Плахин: Вы всё-таки Человек мира, поэтому я планирую сделать следующее интервью в канун вашего 70-летия.
Владислав Голдин: Спасибо. (Смеётся) Я тоже надеюсь быть в здравом уме и не впасть в маразм.
http://www.echosevera.ru/culture/2016/08/17/2221.html | 
