– Спасибо большое. Ты знаешь, в наше циничное время, когда люди всё меньше и меньше друг другу доверяют, хочется взять тебя, поднять на руках повыше и показать: «Вот, посмотрите, это человек, который делает, казалось бы, абсолютно безнадёжное дело, но он верит в то, что оно делает». Потому что мы можем просто всем рассказать про этот храм, про то, что этот храм не единственный был разрушен в ХХ веке, сделать это громко, в эфирах федеральных каналов, но мне кажется, что в эту же секунду жизнь не поменяется. Что, на твой взгляд, должно произойти, чтобы твоя цель была достигнута, чтобы отношение к нашему культурному наследию в России изменилось?

– Мне кажется, что прошло энное количество десятилетий, когда нас учили обратному – не сохранять, не передавать и не созидать. Потому что новый мир должен был обязательно строиться на руинах старого. И в каком-то смысле мы все к этому привыкли, причём поколениями уже. И для того чтобы просто всё вернуть назад, нет какого-то лёгкого средства, какой-то таблетки, чтобы раз, мы что-то такое сделали – и всё вернулось. К чему вернулось – тоже, кстати, вопрос. К какому периоду мы хотели бы вернуться? Поэтому то, что мы сейчас можем делать, – это ходить по невспаханному полю и сажать в него зёрна, которые, возможно, прорастут, и, может, что-то удастся отыграть, чему-то научиться самим и передать дальше. Стремлению к созиданию хотя бы. Создать потребность в созидании. Наверное, вот это очень важно, но волшебного рецепта у меня нет.

– Скажи, пожалуйста, когда произошла та встреча, сколько лет ты уже занимаешься тем местом в Крохино?

– Четырнадцать.

– Много ли ты встретила своих единомышленников за четырнадцать лет?

– Понятия «много» или «мало» довольно относительны. Мне кажется, что много, потому что благодаря этому делу я встречаю удивительно светлых, удивительно добрых, чистых людей. Это с одной стороны. С другой стороны – в контексте всего населения страны, конечно, их мало. Но, во-первых, меня ещё пока никто не поднимал на руки и не показывал на федеральных каналах всё-таки. То есть, может быть, их стало бы больше. Но в целом людей, которые готовы поддерживать такие начинания без явного медийного эффекта, без явной коммерческой составляющей, вообще не так много по определению. Поэтому хорошо, что они есть, это большая радость.

– А есть ли какая-то динамика?  

– Тут много разных динамик, они просто происходят параллельно. Волонтёрская динамика – это одна история, динамика жертвователей – другая. Жертвователей становится, наверное, больше, потому что люди со временем начинают нам доверять, так как они видят результат. Наша сфера с точки зрения благотворительности сложна тем, что здесь нет чёткой последовательности, результат не следует сразу за деньгами: вот ты утром дал деньги  – вечером купили лекарства и помогли человеку. В нашем случае ты дал деньги утром, а результат может быть виден через несколько месяцев (например, что были проведены консервационные работы), а может, только через год. Потому что сначала нужно собрать определённую сумму, потом провести изыскания, потом проектные работы. И это всё длится месяцами, а то и больше. И в нашем случае сложно заручиться этим доверием, поэтому динамика достаточно медленная, если говорить о жертвователях, но она всё-таки положительная. А волонтёры – это очень человеческая история. Сначала люди загораются, потом появляются какие-то семейные дела, они заводят детей, на какое-то время выпадают, не имеют возможности ездить в экспедиции. То есть это абсолютно нормальная человеческая история, когда меняется наша жизнь. Иногда мы можем себе позволить часто путешествовать, иногда не можем. Ну вот и с волонтёрами та же самая история. Всё меняется, качественно всё становится другим. Но, наверное, самое важное – что меняется отношение местных жителей. Это было самым сложным. И то, что это меняется, – это очень и очень здорово. Хотя, опять-таки, динамика хоть и положительная, но медленная.

– Давай поговорим про местных жителей. Может быть, не все знают эту ситуацию, но в советское время существовал такой мощный проект, когда целые долины с деревнями, храмами, монастырями были затоплены. И несколько областей сейчас смыкаются (Тверская область, Ярославская область) и омываются водами одного большого водоёма. Те, кто приезжал в Рыбинск, знают про Рыбинское водохранилище. Местные так и называют его – море. С этим связано много трагических историй о том, как люди уезжали со своих мест, оттуда, где они жили поколениями. Сейчас разные оценки этому дают. Торчащий из воды, оголённый, обнажённый храм на ветрах, разбиваемый волнами, разбудил твоё сердце, но судя по тому, что ты рассказываешь, я заключаю, что они – местные – не так трепетно к этому относились, хотя, может быть, прожили там много лет. Расскажи, пожалуйста, есть ли какие-то истории, связанные с тем, как человек менял свое отношение к храму. 

– Да, конечно. Это сложная история. Мне кажется, эта тема была табуированной десятилетиями. Потому что, когда государству предстоит затопить большие территории, естественно, ведётся большая подготовительная работа с психологической точки зрения: массированно объясняется населению, территория которого будет затоплена, что это всё правильно, что это во имя прогресса. И есть две точки зрения: есть твоя личная история, твой дом, который тебе предстоит разобрать или сжечь, потому что он уже старый, перевезти всё своё хозяйство и жить на новом месте как ни в чём не бывало, а есть какая-то государственная картина, которую рисуют тебе извне. И вот что ты выберешь? Давайте просто представим себя на мгновение на месте жителя затопляемой территории. И человеку невероятно больно. С одной стороны, проще принять позицию, что это правильно, зато где-то будет электричество, где-то пойдут корабли. С другой… В общем, здесь есть конфликт личной трагедии и государственной машины, наверное. 

– Государственной необходимости.

– Да. Люди, которые с этим столкнулись, часто выбирали позицию этого «правильного» государственного решения, пытались свою горечь как-то ставить на второе, третье место. И, в общем-то, с психологической точки зрения можно это понять. Но, по сути, эта история осталась тяжёлым чемоданом без ручки, который они тащили за собой десятилетиями, потому что, какую бы позицию они не приняли в итоге, боль-то никуда не делась, история не может быть просто вычеркнута и забыта. И, конечно, этих чемоданов без ручек было большое количество. В каждой семье этот чемодан где-то стоит – на чердаке, в сарае. Поэтому, когда мы начинали работу по сбору воспоминаний (мы её вели практически с самого начала, с 2011 года), она шла тяжело. Но сейчас она идет всё охотнее и охотнее. Потому что люди понимают, что кто-то разделяет их боль и относится к этому достаточно аккуратно, деликатно, с трепетом. Они услышали свои голоса как будто со стороны и получили право иметь эту боль, право переживать её. И, мне кажется, это очень правильный процесс принятия реальной истории. Мне кажется, ровно это отчасти и происходит в контексте Крохино.

– Вот вы собираете истории людей, которые пережили радикальную смену своего образа жизни, которые туда приехали или – наоборот –  уехали при затоплении местности. Что ещё вы там делаете, чем, собственно говоря, вы занимаетесь?

– Во-первых, мы проводим консервационные работы. Это достаточно сложные работы, потому что они связаны со зданием, которое находится в воде. То есть сначала это были работы по берегоукреплению, сейчас это консервационные работы на вновь созданном искусственном острове. Во-вторых, мы занимаемся территорией вокруг храмового острова, потому что это как раз и есть территория бывшего Крохинского посада. Мы благоустраиваем там мемориальный парк, где природа сама рассказывает о произошедшей там истории. Это возможность погружения в историю через удивительную природу. Потому что мы сейчас наблюдаем, вот прямо здесь и сейчас в режиме реального времени, как растительность отвоёвывает у воды земельные пространства обратно, то есть, по сути, через энное количество лет река вернётся в свои берега, несмотря на затопление, которое там произошло. Я для себя это называю пасхой жизни. Потому что когда-то человек провозглашал, что он будет править природой, будет менять направление рек по своему усмотрению, а природа не поддерживает это, правит это всё по своему усмотрению совершенно в противоположном направлении. Это удивительно, это прекрасно. И, находясь там, ты как будто бы читаешь ещё никем не прочитанную книгу – настолько природа мудрая. Также мы занимаемся сохранением исторической памяти. И здесь тоже есть несколько направлений работы. Это и работа с переселенцами – живыми носителями памяти, и архивная работа. Так получилось, что архивы, относящиеся к Крохино, разбросаны по разным городам. Это Москва и Питер, куда уезжали самые ценные архивные документы, это Вологда, Череповец и Белозёрск, естественно, и это Великий Новгород. Потому что когда-то эта территория относилась к Новгородской губернии. И это такой захватывающий процесс, практически детектив, когда ты совершенно не знаешь, что там ждёт тебя в следующем архиве, а находки потрясающе интересные. Вот сейчас, например, мы занимаемся реконструкцией свадебного обряда, крестьянского обрядового костюма. Это невероятно интересно, это фольклор, это то, что было записано в экспедициях и в XIX веке, и в начале 30-х XX века, что каким-то чудом уцелело, сохранилось. Этим всем мы тоже занимаемся.

– Это место не единично. То есть храм, сохранившийся в своих стенах, стоящий на воде, уникальный. Насколько я знаю, в России больше таких нет. Но сама история с затоплением коснулась многих деревень, многих мест. Есть ли какое-то общение с другими сообществами, отдельными проектами, с теми, кто занимается чем-то подобным, связанным с затоплениями? Может быть, по другим берегам?

– Действительно, история очень масштабная, потому что затопление так или иначе коснулось 35 регионов. Если говорить о подобных сохранившихся объектах, то это, безусловно, ближайший собрат – Калязинская колокольня. Но там именно колокольня, а здесь всё-таки храм. Есть ещё храм на противоположном берегу Белого озера в Вологодской области. Таких объектов было несколько, но при водной среде (это волны, это ледоход по весне) шансы сохраниться у этих памятников приближаются к нулю. Мы видим, как выглядит крохинский храм, что с ним стало за 60 лет в воде, по сути, в 50 метрах от фарватера… В общем, шансов мало, и если не делать что-то для сохранения, эти объекты безусловно обречены. По поводу других проектов, у нас была задумка даже не столько наладить с кем-то контакт, сколько вообще собрать полный список затопленных населённых пунктов. Но должна сказать, что мы не достигли этой цели. Мы сделали запросы во все музеи, которые относились ко всем этим затопленным территориям, но, во-первых, не все музеи собирали эту информацию, во-вторых, некоторые просто нам не ответили. И действительно такая работа ведётся не везде, то есть проектов таких немного. Есть проект, который мы очень любим, он тоже находится в зоне затопления. Это Учма. Я думаю, все наслышаны об этом проекте. Он тоже связан с сохранением памяти о сельской жизни, о сельском быте и посвящён современникам, что вдвойне ценно. Мы стараемся дружить и узнавать о проектах, которые близки нам по духу. Это не обязательно должна быть история, связанная с затопленными территориями, здесь важнее тема сохранения памяти, так как у нас есть ещё такой дополнительный контекст.

– Мы с тобой не единожды пересекались в премии («Жить вместе». – прим. ред.), причём в разных ипостасях. В этом году вы снова подавались на премию и снова вышли в финал с фантастически красивым проектом, который члены нашего жюри отдельно отметили поощрительным призом. Я говорю о том, как вы вместе с художником-мозаичистом Богданом Лавриненко из сбитых когда-то временем и суровым климатом осколков фресок сделали икону. Расскажи, пожалуйста, кому пришла в голову эта мысль, как выбирали сюжет (ведь можно было разные иконы собрать), какова её дальнейшая судьба?

– Идея возникла практически сразу. Но вообще это долгоиграющий проект, хотя, как я говорю, очень лёгкий. Мы его делали в общей сложности восемь лет – начиная с того момента, когда мы обнаружили осколки фресок. Их было много. Скорее всего, это было место, где рухнула часть стены вместе со слоем штукатурки и красочным слоем. У нас вообще достаточно нестандартное отношение к этим фрагментам. Нам достался абсолютно оголённый, как ты уже сказал, храм, где нет внутреннего убранства, нет никакого великолепия (хотя когда-то храм был действительно великолепно устроен внутри). И то, что обычно считается строительным мусором, в нашем случае это реликвия, потому что храм сохранился и сохранил что-то внутри себя, находясь под дождями, ветрами и снегами. Поэтому безусловно для нас всё это ценно и важно, каждый кусочек. И встал вопрос: что делать? Мы сложили всё это в коробки, отнеслись к этому достаточно бережно, но что с этим делать? Пустить на сувениры вроде как неправильно, так как это реликвия. И в какой-то момент мы подумали об иконе. Но такие сложные идеи на самом деле должны отлежаться. И она отлёживалась. Мы искали художника-мозаичиста, а таких художников, понятное дело, не очень много. Нам было важно, чтобы у человека горели глаза, чтобы он эту историю прочёл, прочувствовал и чтобы ему самому было интересно. Такого опыта ведь ни у кого нет – работать со старыми осколками. Они ещё все разной толщины, красочный слой тоже везде разный. В общем, это было нетривиальной задачей. И вот в конце прошлого года мы познакомились с Богданом Лавриненко. И это был как раз тот самый случай, когда человек услышал идею, загорелся и сразу сказал: «Да, я хочу попробовать». И как-то так всё легко сложилось, мы съездили в Крохино зимой, он очень глубоко погрузился, что было приятно для нас, и образ получился действительно чудесным. И в прямом и в переносном смысле. Я счастлива, что этот проект сложился, мне очень приятно, что он был замечен премией. И, если говорить о его будущем (а это довольно непоследовательное действие), то мы мечтаем, мы планируем, что в колокольне храма будет устроена путевая часовня. И поскольку всё, что касается консервации, устройства фундаментов новых – это не такой уж простой процесс, мы начали с иконы. Икона уже есть, и в этом, мне кажется, есть какой-то смысл и надежда на то, что всё остальное тоже будет. Сейчас как раз мы объявили сбор средств на «Планете» на консервацию колокольни, на обустройство крыши. В настоящий момент в этом можно поучаствовать.

– То, что мы тут затеяли, называется «Хранители маяка», и твой храм похож на маяк. Скажи, пожалуйста, какой сигнал он посылает всем мимо идущим кораблям и людям?

– У меня сначала было ощущение, что это название нашей конкретной программы, потому что слишком уж про Крохино. Но это очень приятное совпадение, что проект назван именно так. Потому что мы крохинский храм называем не иначе как храм-маяк из-за того, что в нём в 60-х годах был размещён маяк зоны затопления. Благодаря этому он сохранился, благодаря этому мы сейчас обо всём этом говорим. Это сигнал к тому, чтобы любить, воспринимать и принимать эту частную историю как сигнал к тому, чтобы распаковывать чемоданы без ручек. А ещё  – понимать всё, что произошло в ХХ веке, и учиться заново созиданию, учиться заново любви к красоте, чтобы хранить и передать всё это так, как всё это самой природой, как мне кажется, задумано.

*** 

Этот текст – литературная расшифровка передачи «Хранители маяка», совместного проекта радио «Культура» и премии «Жить вместе». Послушать выпуск можно здесь.  

https://s-t-o-l.com/material/42694-khram-mayak-eto-obraz-nashey-utonuvshey-strany-i-nadezhdy-odnovremenno-/