Стенограмма эфира программы "Русские беседы".
В гостях у Глеба Ходкевича председатель Русского Обще-Воинского Союза - Игорь Борисович Иванов
И.Б. Иванов. Русские Добровольцы Белой Испании. Ч.1. Развенчание советских мифов
Г.Х. В целом мы разобрались с участием русских добровольцев в Испании и с историей войны. Давайте все-таки перейдем тогда к современности, и рассмотрим, как же сами испанцы расценивают события своей Гражданской войны.
И.И. Как оценивают испанцы сегодня события своей гражданской войны? Я думаю, что в Испании ситуация очень напоминает Россию.
Потому что Испания была расколота на две части – белые и красные.
И мы тоже расколоты до сих пор на две части по большому счету – белые и красные.
Вот как у нас сегодня в России очень по разному оценивается эта война гражданская, точно так же и в Испании мы видим сторонников белых - сторонников Франко, и мы видим там сторонников сепаратистов, анархии, сторонников коммунизма, сторонников либерализма. Тех, кто сегодня поддерживает республиканскую красную армию.
Ну, а практически это в чем выражается, давайте мы об этом подробнее поговорим. Например, яркий пример. В 2012 году испанцы муниципалитет такого поселка Чекам , это - Гвадалаха́ра, на свои средства и по собственной инициативе установили величественный Крест - памятник в память русских Белых добровольцев, приехавших в Испанию и принимавших участие в этой войне. Вот это одно отношение, когда испанцы сами по своей инициативе, таким образом, чтут память русских добровольцев. В 2012 году был поставлен памятник.
А в 2014 году Национальный Фонд Франциска Франко, отмечая заслуги русских Белых офицеров - вручил РОВСу диплом почетного члена этого фонда национального Франциска Франко, отмечая заслуги русских белых офицеров в этой войне 1936-1939 года. То есть, память чтится русских добровольцев и до сих пор. Вот это - одно отношение. Но есть другое отношение. Да, есть сторонники другой точки зрения. И, к сожалению, они сейчас в Испании преобладают. Мы с Вами знаем, что в Европе происходят сейчас вещи довольно странные. Она очень далека от христианских идеалов, очень далека от монархических идеалов, она далека традиционных европейских взглядов. Поэтому сегодняшняя Испания - это совсем не та страна, за которую воевал Франко, за которую воевали русские добровольцы, и за которую воевала Испанская Национальная Армия. Это страна сегодня довольно агрессивного красного реваншизма. Мы должны сегодня это признать. И, вот, социалистическая рабочая партия Испании, сейчас она вторая по количеству мест, занимаемых в Парламенте Кортеса. Совсем недавно она была правящей партией в Испании. Это партия, напомню, была создана в 1936 году, и это была крупнейшая партия Народного Фронта. То есть, это те самые красные, которые существовали в 1936 году, они сегодня спокойно сидят в Кортесах испанских и занимают там места.
Г.Х. Получается, это испанского разлива та же КПСС?
И.И. Ну да, это примерно то, что у нас сейчас под видом КПРФ. Да есть и испанская коммунистическая партия. Но она имеет очень маленькую популярность - всего два члена от фактически коммунистов - объединенные левые, вот они были в Кортесах. Сейчас, по-моему, их там нет. В целом, нужно сказать, что левацких партий и сепаратистских партий в Кортесах сейчас большинство по отношению к правящей нынешней партии, которая пытается отстаивать традиционные ценности. То есть фактически в практической жизни это выливается в то, что произошли переоценки после смерти Франко, произошел откат в обратную сторону, и постепенно из подполья вышли все анархисты, все эти коммунисты, все эти партии, которые боролись с национальным режимом Франко, находились в эмиграции и в подполье, - они все вернулись, и они опять участвуют в политической жизни. И под давлением этих партий соответственно принимаются нелепые левацкие законы либерально эволюционные. И здесь надо отметить, например, в 2007 году был принят такой закон об исторической памяти, на котором нам надо подробней остановиться. Что такое закон об исторической памяти? Согласно этому закону, который был принят в Испании в 2007 году под давлением левацких и либеральных кругов, все памятники Франциско Франка и его соратникам должны быть за счет местных муниципалитетов убраны из публичных мест. Ни памятников, ни мемориальных досок не осталось сейчас в Испании. Потому что те, кто с этим законом был не согласен – они просто рисковали прекратить получать государственные субсидии. То есть, били там не рублем, а песетой. Поэтому сегодня в Испании не осталось ни одного памятника Франко по этому закону. Этот закон признает, что обе стороны – и белые и красные, они проводили массовые репрессии. Этим законом признано, что обе стороны проводили массовые репрессии. Но, на самом деле, закон этот направлен только против одной стороны. Против белых он направлен. Потому что все судебные процедуры прошлого, направленные против республиканцев, они сегодня отменены в Испании согласно этому закону об исторической памяти так называемому. И согласно этому закону - всем ныне живущим, если таковые еще остались, участникам «Интербригад» и внукам политических эмигрантов и вот этим красным, боровшимся в 36-39 году, – им сегодня предоставляется испанское гражданство согласно закону. Белым не предоставляют. Тем же потомкам русских белых сказано было бы, если ,таковые бы нашлись – гражданство не было бы предоставлено. А вот «Интербригадам» - пожалуйста. То есть, закон работает в пользу только одной стороны – он сейчас работает в пользу красных. Учитывая общую тенденцию с получением гражданства, например, в той же Испании политическое убежище сейчас предоставляется тоже под давлением либералов и коммунистов – всем иностранным лесбиянкам и педерастам. Таким образом, в законодательном порядке лесби и педерасты в плане получения гражданства полностью приравнены к «интербригадовцам» и их потомкам.
Г.Х. Может, даже лучше, что не дают при таких условиях гражданство потомкам наших белоэмигрантов?
И.И. На самом деле потомки наших белых эмигрантов живут сегодня в Испании, потому что наши белые офицеры после победы над красными остались многие в Испании многие. Большинство осталось в Испании. Получили испанское гражданство, потому что возвращаться было на самом деле некуда. Ведь они пришли в основном из Франции. Во Франции левые либеральные власти в то время находились перед Второй мировой войной. Возвращаться в республиканскую Францию из христианской победившей монархической Испании, а Испания стала монархией. Это отдельный вопрос, мы с вами его не затронули, но все знают о том, что Франко после победы над большевиками, местными и из Советского Союза прибывшими, через несколько лет провел национальный референдум о том, какую же форму правления предпочитают испанцы. Вот, кстати, в России никогда не был такой референдум проведен. Белое движение ставило своей задачей предоставить русскому народу право высказаться о том, какую же политическую форму он желает. Никогда русский народ не спрашивали после 17 года, чего он желает. Ему все время навязывали то, что ему навязывали. Его собственное мнение ни разу не спросили. Наш народ не высказался еще о том, какую форму реально хочет – референдума не было никакого. Опроса никакого не было. А вот Франко провел. Это вполне демократическая в данном случае в хорошем понимании процедура, когда каждый испанец получил право высказаться - хочет он монархию или хочет он республику. Итог мы тоже все знаем. Большинство испанцев высказалось за восстановление монархической формы правления. И она действительно была через какое-то время восстановлена в Испании. Другой вопрос что из этого получилось. Но мы не будем в него углубляться, но Испания до сих пор формально сейчас считается монархией. И это - достижение, которое, конечно, полностью принадлежит Франциско Франко.
Г.Х. Давайте тогда уже будем подводить итоги. Скажите, что русское патриотическое сообщество должно извлечь из истории Гражданской войны в Испании? И, особенно, в истории последующего отношения испанцев к своей национальной катастрофе.
И.И. Конечно же, для нас во многом Испания - это показатель и во многом - это пример. Пример почему? Потому что Россия - это страна проигравшего в 1922 году в вооруженной борьбе Белого движения. Да, не проигравшего морально. Морально - нет. Но в вооруженной борьбе - проигравшего.
А Испания - это страна победившего Белого движения. И страна, которая решила вопрос о своем гражданском примирении. Понимаете, в Испании этот вопрос гражданского примирения был решен. У нас он до сих пор не решен. У нас памятник собирались ставить где-то в Севастополе или в Крыму ( в каком городе не помню) – собирались ставить памятник примирению. Потом были скандалы по этому поводу. Что такое памятник? Это знак , который увековечивает какое-то свершившееся событие. А как можно ставить памятник примирению, если это примирение у нас не произошло реально – у нас его нет. А в Испании оно произошло. Каким образом? Тоже можем об этом сказать. Я хочу обратить внимание, если говорить о том, какие мы выводы можем сделать, какие уроки из этой всей истории испанской извлечь для себя, как русские люди. Я хочу сказать следующее. Белые, что испанские белые, что русские белые - всегда выступали за примирение. Примирение национальное - это лозунг Белых. А вот красные всегда выступали за обратное. Никакого примирения они никогда не признавали. Заметьте, и сейчас они его не признают. Когда сейчас возник спор об этом памятнике, посмотрите, как агрессивно вели себя большевики коммунистические, когда зашел разговор о примирении. Потому что они за гражданскую войну всегда, они за кровь, они за классовую ненависть, и за классовую войну и за уничтожение раздельных классов. Это их лозунги. Война гражданская, революция, уничтожение - это все большевизм.
Г.Х. Если посмотреть записи РОВС в прошлом, у нас всегда там стояло, что мы выступаем за непримиримость с большевизмом, что непримиримость - это наш основной принцип, и в то же время вы сейчас говорите о примирении. Чтобы было более менее понятно - можно расставить четко акценты - что такое примирение с нашей точки зрения и что такое примирение с большевистской точки зрения. Что такое не примирение с нашей точки зрения, и что такое не примирение у большевиков.
И.И. Я понял вашу мысль еще раз говорю: Белые всегда, начиная с самого начала существования Белого движения, выступали за классовый мир и за примирение. Но когда мы говорим о непримиримости, мы говорим о нашей непримиримости к тем преступлениям, которые совершены, и тем преступлениям, которые могут быть совершены.
Г Х. Это означает не примирение с самой идеологии красных?
И.И, Но да совершенно верно. Не только с идеологией. Мы непримиримы с идеологией большевизма, мы непримиримы с практикой большевизма, но это не значит, что мы хотим Гражданской войны. Нет, гражданской войны хотят они.
Г.Х. Если говорить вкратце, РОВС выступает за примирение слоев общества вместе с полной победой над идеологией большевизма?
И.И. Совершенно верно. Примирение нельзя объявить, примирение невозможно без покаяния - без настоящего покаяния, и примирение невозможно без осуждения. Это все равно, что мы с вами будем говорить: ну да, конечно, - воровство, грабежи, изнасилования - это все это очень плохо, но мы это не осуждаем. Да как же так, если это плохо, если воровство, изнасилования и грабежи - это плохо, то это осуждаться должно, и это осуждено быть в уголовном кодексе. Как же, с каким же подходом к другим совершенно мы подходим к гражданской войне. Если гражданская война - это плохо, а мы и все нормальные люди скажут, что, конечно, братоубийственная гражданская война это плохо. Согласны со мной? Это плохо! Но если это плохо, значит это надо осудить, осудить тех, кто развязал гражданскую войну, признал гражданскую войну. Иначе мы в странном положении. Изнасилование это плохо, но мы это не осуждаем. Гражданская война - это плохо, но мы это не осуждаем. Да как же так давайте будем последовательны. Гражданская война - это преступление гораздо более страшное, чем воровство какое-то. Это гораздо более страшно. Здесь миллионы людей погибают. И те, кто гражданскую войну развязал; и те, кто гражданскую войну призывал. Помните эти призывы - «превратим войну империалистическую в войну гражданскую»? Кому принадлежат эти призывы? Это Ленин и большевики. Так вот, если мы говорим, что гражданская война - это плохо, и допустить гражданской войны нельзя, а необходимо идти к примирению и гражданскому миру – прекрасно, мы, белые, за это. Но для того, чтобы, наконец, к этому примирению прийти - нужно осудить преступников. Вот мой ответ, к чему мы стремимся в плане примирения, и к чему мы непримиримы. К преступлениям мы непримиримы и к их продолжению мы тоже непримиримы. Но если не осудить гражданскую войну и ее инициаторов, то мы получим повтор. Понимаете, повтор этих событий, чего допустить, конечно, нельзя.
Г.Х. Но, тем не менее, именно в Испании подобный повтор произошел, поскольку преступления тех же республиканцев, их практика, не были до конца осуждены, И эти политические силы так или иначе продолжили существовать. И сегодня они, поэтому, делают реванш.
И.И. Не согласен, вот здесь я с вами не соглашусь, потому что при Франко этот вопрос был решен. Вопрос уже гораздо шире, чем Испания – смотрите, что происходит в Европе, мы говорим с Вами только об Испании. В Испании вопрос был решен и с коммунизмом и с сепаратизмом - этот вопрос был решен полностью. Но, посмотрите, что сейчас происходит в Европе. Это же не испанская тенденция – привечать проституток и гомосексуалистов, поддерживать левацкие группировки, либеральные и прочие – это общеевропейская тенденция саморазрушения, и Испания под нее подпала. Россия тоже стоит под угрозой этого, но Россия оказывает сегодня сопротивление, и, в общем, вся надежда Европы сегодня как раз в этом плане - на Россию. Вот к каким выводам мы должны прийти сегодня по итогам нашего разговора.
Г.Х. Благодарю Вас, всего доброго.
И.И. Всего доброго, до свидания.
Стенограмма эфира подготовлена сайтом "Русская Стратегия"
http://rys-strategia.ru/
|
