У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор кафедры истории России Российского Университета Дружбы Народов Сергей Реснянский.

Мы говорили о Ништадтском мирном договоре, заключением которого в 1721 году закончилась Великая Северная война. Разговор шел об основных требованиях заключения перемирия, и о том, что приобретала и что потеряла Россия вследствие его подписания.

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о знаменательной дате: в этом году мы отмечаем 300-летие со дня заключения Ништадтского мирного договора 1721 года. Напомню, что этим договором была завершена чрезвычайно долгая и тяжелая Северная война — длилась она двадцать один год, с 1700 года. Мирный договор этот дался тяжело, может быть, даже слишком тяжело России. Это большой успех, и мы сегодня поговорим о нем и в какой-то степени и о цене, которой этот успех был оплачен. А для того, чтобы понимать суть дела на уровне специалиста, мы сегодня пригласили к нам в студию известного историка, доктора исторических наук, профессора кафедры истории России Российского университета дружбы народов, Сергея Ивановича Реснянского. Здравствуйте.

С. Реснянский

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте начнем с конца. То есть, по идее, было бы правильно говорить о том, какие предпосылки привели к тому, что был достигнут этот успех, а мы попробуем начать с самого этого успеха и постепенно разматывать к тому, сколько он стоил, этот успех. Итак, Ништадтский мир 1721 года, каковы были основные пункты этого договора?

С. Реснянский

— Этот договор включал в себя 24 статьи с преамбулой, и основные эти пункты, они провозглашали, собственно, победу, закрепляли победу России в российско-шведском противостоянии столь долгой Северной войны и означали окончание этой войны. В этой связи хотел бы сказать, что главное, что было закреплено в этом договоре, в этих статьях — это заключение вечного истинного мира на воде и на суше между Швецией и Россией. Вечного мира, истинного и вечного мира — это главное самое. Я думаю, что когда мы будем говорить о длительном согласовании этих всех 24 пунктов этого договора, мы с вами коснемся и вопроса о проблемах, как сложно и долго эти две стороны, Швеция и Россия, подходили к этому договору.

Д. Володихин

— А каковы были территориальные приобретения России? По Ништадтскому договору там действительно очень значительные приобретения. И вот поговорим о том, что из них было для России действительно драгоценно, а что вызывает определенные дискуссии.

С. Реснянский

— Прежде всего Швеция обязалась вернуть России исконно русские земли, еще начиная с Древней Руси. Вообще я хочу сказать, что северо-запад России, он всегда был объектом постоянного военного противостояния. Известно, что это была территория еще со времени из варяг в греки — это Волхов, это Нева, Ладога, и была постоянная борьба, особенно противостояние между Россией и Швецией, многовековая борьба за эти земли. Это Невское сражение 1240 года, это 1242 год — сражение Ледовое побоище на Чудском озере и многое-многое другое. Это и Столбовский мир 1617 года, как бы в период Смутного времени, когда Швеции отошли исконно русские земли.

Д. Володихин

— Вот это очень важный момент: 1617 год — Россия находилась в столь тяжелом состоянии после Великой смуты и внешней оккупации, что пришлось уступить берега Невы, пришлось уступить город Карелу, пришлось уступить Ям, Копорье — довольно значительную территорию.

С. Реснянский

— Ивангород православный.

Д. Володихин

— Да, населенную православными. Это очень неприятно, потому что под воздействием не только иноземного, но иноверного государства оказалось православное население.

С. Реснянский

— Совершенно правильно. Ну вот это та часть, которая должна отойти была к России по Ништадтскому договору. Но кроме того Россия закрепила за собой по этому договору и всю Прибалтику, Прибалтику и Карельский перешеек. Плюс еще Ингерманландию, то есть Ижорскую землю, то есть у Невы. Прибалтика это была...

Д. Володихин

— Территория современной Эстонии и Латвии.

С. Реснянский

— Совершенно верно.

Д. Володихин

— Курляндия, Эстляндия, да?

С. Реснянский

— Да, Лифляндия и так далее. Да, это была территория современной Прибалтики. Но мы с вами знаем о том, что еще в период Ивана Грозного шла война, 25-летняя Ливонская война за выход к Балтийскому морю, и именно эти земли были в фокусе, так сказать, борьбы за выход на Балтику еще во времена Ивана Грозного. К сожалению, 25-летняя долгая война Ливонская окончилась неудачей. И в данном случае Россия закрепила по Ништадтскому миру, закрепила всю Прибалтику, Карельский перешеек.

Д. Володихин

— И плюс к этому еще в Карелии город Выборг, который также был на протяжении столетий предметом споров: где граница проходит, Выборг должен быть русским или шведским, или если это между Выборгом и устьем Невы, то где эту границу проводить — бесконечные шли сражения. Вот была точка поставлена — Выборг стал русским.

С. Реснянский

— Совершенно справедливо. Кстати, хочу сказать, что та граница, которая была определена Ништадтским договором, она в основном и находится сегодня по границе между Финляндией и Россией.

Д. Володихин

— Да, с небольшими разночтениями. Ну что ж, важно, что этими территориальными приращениями договор не завершается. То есть производится размен пленных, производится амнистия в отношении тех, кто совершал преступления во время войны. Но не всем — Мазепу не простили.

С. Реснянский

— Мазепу и казаков.

Д. Володихин

— Да, и вместе с тем одним из пунктов договора вызывает очень серьезные дискуссии, считается до крайности спорным. Россия, победив Швецию, а Швеция находилась к 1721 году — я позволю себе непарламентское выражение —в размазанном состоянии уже, тем не менее заплатила ей чудовищные деньги: два миллиона, кажется, если я не ошибаюсь, ефимков.

С. Реснянский

— Да. Два миллиона талеров, вернее ефимков, как тогда называли, да.

Д. Володихин

— Это большая серебряная монета, и это десятки тонн серебра.

С. Реснянский

— Да. Кстати сказать, один серебряный рубль в период правления Петра I, он и равнялся, так сказать, одному талеру. То есть в принципе два миллиона (если мы посмотрим на бюджет страны в период Петра — это было примерно четыре миллиона) — то есть половина всего бюджета государства, да, это 56 тонн серебра.

Д. Володихин

— За что?

С. Реснянский

— Или весь бюджет Швеции. Вот возникает — это пятый пункт, пятая статья этого договора — историки спорят по этому вопросу. Дело в том, что еще начиная с историка князя Щербатова, который говорил о том, что два миллиона были заплачены Петром I за Прибалтику. То есть, по сути дела, Прибалтика была куплена Петром I. Хотя в договоре нет слова «куплена», а отдана, так сказать, на вечные времена. Значит, Щербатов считает, что она была куплена. И возможно еще, как он считает, и потому, что по окончанию войны со Швецией Речь Посполитая претендовала на Лифляндию, на часть Прибалтики, так сказать. А по договору, Ништадтскому договору, эта часть Прибалтики, как и, по сути дела, вся Прибалтика отходила к России.

Д. Володихин

— Ну кроме Литвы, собственно.

С. Реснянский

— Да, кроме Литвы. Совершенно точно. И в этой связи, что для того, чтобы включить, как пишет Щербатов, включить слова «вечный», «на вечные времена» вот эти два миллиона были заплачены. Так сказать, да, вот такая трактовка двух миллионов.

Д. Володихин

— Вопрос, конечно сложный. Во-первых, стоило ли платить...

С. Реснянский

— Бесспорный, кстати сказать.

Д. Володихин

— Некоторые считают, что сама Россия находилась в таком состоянии, что уже надо было заканчивать войну, и она нелегко далась. Со своей стороны, я хотел бы добавить, что вот слова, которые подчеркнули и, видимо, не просто так, когда речь шла о вечном мире, они, конечно же, были нарушены дважды на протяжении XVIII века, впоследствии были нарушены в XIX веке. Мы в дальнейшем еще много воевали со Швецией, настоящего вечного мира не получилось ни за два миллиона ефимков, ни за другие суммы, в общем, этого не произошло. Но вот тем не менее мы с вами подходим к вопросу о ситуации, предшествующей заключению договора и вопросу цены, которая был за него заплачена. Ну, собственно, начали уже об этом говорить, но тем не менее поговорим еще немного о приятном — о победах русского оружия, потому что потом пойдут гораздо более сложные разговоры. В связи с этим в эфире прозвучит кант петровской эпохи «Орле Российский, торжествуй со нами». И этот виватный кант связан с успехами русского оружия.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем разговор о Ништадтском мире, а также о том, что ему предшествовало — о политике Петра I, о военных действиях, которые привели к Ништадтскому мирному договору и о цене, которую наша страна заплатила за этот очевидный, ну даже после нашего разговора уже не вполне очевидный, успех. Давайте пока поговорим о том, собственно, почему так затянулась война. Тут есть несколько разных версий. С одной стороны, шведы были разгромлены на голову в 1709 году и никогда больше по-настоящему сильной армии собрать уже на суше не могли. У них были отдельные корпуса, но вот основные силы были потеряны ими под Полтавой в 1709 году и у Переволочны. Очень часто говорят, с одной стороны, что Швеция располагала морской силой и могла оборонить себя, поэтому долгое время имела возможность оттягивать заключение мирного договора. Кто-то говорит о своего рода неистовом безумии Карла XII, что он затягивал войну, но он погиб в 1718 году, война длилась еще несколько лет. Ну и наконец еще одна версия состоит в том, что Швеция пыталась опереться на дипломатическую помощь держав европейского, так сказать, концерта, которые только что заключили Утрехтский мирный договор, заключили мир и прекратили огромную войну в Западной Европе и начали присматриваться к северу: а что идет там, а нельзя ли там чем-то поживиться? Ну вот мы спросим специалиста, что из этих версий наиболее правдоподобно, что стало действительной причиной к страшному, невероятному затягиванию войны.

С. Реснянский

— Ну я бы хотел немножко поговорить о начале войны, потому что Ништадтский мирный договор, он складывался из разных слагаемых, разных периодов ведения военных действий. Мы с вами прекрасно знаем, что война началась в 1700 году в союзе трех держав — России, Дании и Речи Посполитой, Саксонии, и был Август, курфюрст Саксонский одновременно был и польским королем. Вот эти три державы, создав Северный союз, начали военные действия против шведов. У каждый из этих держав были свои причины, свои цели в этой войне, так сказать. Но молодой король Карл XII, ему было всего 18 лет (кстати сказать, Петру I было 28 лет, и некоторые историки даже называют шведско-российскую войну конфликтом двух юнцов, так сказать, — действительно, 18 лет), и поэтому Северный союз из трех держав посчитал возможным легкой победы над Швецией. Однако, несмотря на ранний возраст, Карл XII обладал определенным полководческим талантом. В 1700 году он вывел все эти три державы из войны, по сути дела. Это стремительным десантом в районе Копенгагена вывел из войны Данию, Нарва — это беда и трагедия русского оружия.

Д. Володихин

— Да, там была, к сожалению, потеряна многая сила в сражении, которое нами было проиграно шведам.

С. Реснянский

— Да. Более того, все-таки трехкратное превосходство русских войск над шведами, и тем не менее — 12 тысяч примерно было шведов, 34 тысячи было русских войск. Под командованием, кстати, большая часть командования была иностранных офицеров, так сказать, и во главе с герцогом де Круа, и при первых же выстрелах эти офицеры разбежались, перешли на сторону шведов. По сути дела, было сокрушительное поражение. Только благодаря Преображенскому и Семеновскому, действительно, гвардейским полкам Петру удалось все-таки определенным образом вывести часть своих солдат из-под боя.

Д. Володихин

— Ну сам он там отсутствовал, он был в это момент в отдалении от сражения, покинув за некоторое время до его начала воинский лагерь — занимался административными делами, делами обеспечения. А вот полководцы его подвели жестоко.

С. Реснянский

— Совершенно точно. И после этого, в последующем, так сказать, Карл совершил свой поход в Европу, последовательно завоевывая города Варшаву, Краков, так сказать, часть Саксонии и так далее. То есть в 1706 году он вывел из войны Польшу, так сказать, заставил отречься Августа II от титула польского короля, и польским королем стал ставленник Швеции Станислав Лещинский. То есть таким образом...

Д. Володихин

— Союз уничтожен.

С. Реснянский

— Карл посчитал, что союз этих трех стран уничтожен. Совершенно правильно. Но Петр I, его пассионарная личность, харизматическая личность Петра, он на этом не успокоился. Уже в 1701 году начались опять военные действия по Прибалтике, и Петром за короткий срок, значит, войсками русскими были захвачены исконно русские земли — Ям, Орешек, Нарва.

Д. Володихин

— Все побережье Невы.

С. Реснянский

— Все побережье Невы, совершенно точно. И в 1703 году Петр закладывает город Санкт-Петербург с Кронштадтом, как военную крепость.

Д. Володихин

— Ну вот время от времени мне приходилось слышать вопросы: а что же там, почему же втроем, даже фактически вчетвером, учитывая Саксонию, не справились с одной Швецией? Я хотел бы напомнить, уважаемые радиослушатели, что на конец XVII — начало XVIII века Шведское королевство — это великая держава, одна из сильнейших даже не в Европе, а в мире. В ее состав входила территория не только нынешней Швеции, но и Финляндия, значительные территория современной России, то есть, условно говоря, Карелия Ленинградская область...

С. Реснянский

— Значительная часть Германии.

Д. Володихин

— Значительная часть Северной Германии, и плюс к этому еще и два современных прибалтийских государства. Это было государство-монстр, с высокоразвитой промышленностью.

С. Реснянский

— Ее называли Шведская империя.

Д. Володихин

— «Стурмакт» — они сами себя называли — «большая держава». Поэтому, конечно, ни Дания, ни Россия, ни Речь Посполитая в одиночку справиться не могли. И, условно говоря, в этой войне роль Дании, Речи Посполитой в борьбе со Швецией были прежде всего в том, чтобы дать России возможность отмобилизовать большее количество сил и приготовиться к масштабной, тотальной войне, войне, которая приобрела колоссальный размах.

Д. Володихин

— Совершенно правильно. Но я бы хотел напомнить еще вот о чем. Дело в том, что очень сложное было наследие у Петра I в России. Надо сказать, что та модернизация, которая проводилась во второй половине XVII века царем Алексеем Михайловичем...

Д. Володихин

— Федором Алексеевичем после него еще.

С. Реснянский

— Да, потом Федором Алексеевичем, так сказать, его сыном, она, к сожалению, застопорилась при правлении царевны Софьи. Это действительно крупные поражения внешней политики при Василии Голицыне, так сказать, и слабость государственное управления. И вот это заторможение модернизационного процесса, которое происходило в России накануне правления Петра I, оно сыграло очень значительную роль. Еще очень важный момент. Дело в том, что модернизация, дальнейшая модернизация Петра, та заграничная поездка Петра, его посольство...

Д. Володихин

— Великое посольство.

С. Реснянский

— Великое посольство, да, оно закончилось неожиданно быстро. В 1798 начался стрелецкий бунт, стрелецкое восстание. Петру пришлось бросить свое посольство в Европе и спешно вернуться назад. После подавления стрелецкого бунта все стрелецкое войско, которое было, собственно, из основных ударных сил России, было распущено. И остались только войска, полки наземного строя...

Д. Володихин

— И некоторое количество дворянской кавалерии, малобоеспособной.

С. Реснянский

— Дворянская кавалерия была с Шереметьевым позднее, так сказать, в этой русско-шведской войне и ряд полков иноземного строя, драгунские и рейтарские, которые были еще при Алексее Михайловиче, они оказались ядром создания регулярной армии. И плюс еще Преображенский и Семеновский полки, вышедшие, так сказать, созданные из потешных, то есть из детских игр, из забав Петра I. То есть практически армии, как таковой регулярной армии не было в России в этот период или она была крайне незначительная. В отличие от шведов. Шведы, единственные в Европе, проводили политику рекрутских наборов. Потом, кстати сказать, Петр I взял эту модель у шведов. Кроме того, боевой дух шведских войск был очень силен. Дело в том, что протестантская этика и протестантская религия в основе своей имеет тезис о предопределении, о том, что в мире Богом все предопределено.

Д. Володихин

— Если кто-то победил, то это знак того, что он был предопределен к победе, успеху.

С. Реснянский

— Да, совершенно правильно. И пасторы, военные пасторы, которых было множество в шведской армии, они убеждали солдат в равнодушии к смерти. Неслучайно шведская армия всегда шла перед, так сказать, не скрываясь, стоя линиями, потому что вот это презрение к смерти и чувство внутреннего превосходства, оно было доминирующим в психологии шведской армии.

Д. Володихин

— «Вы правильные христиане, вам уже обеспечено место в раю. Не бойтесь, погибнете — Бог вас пригреет».

С. Реснянский

— Да, совершенно правильно.

Д. Володихин

— Ну вот возвращаясь к ситуации второго периода войны, Карл возвращается из Речи Посполитой, и к этому времени Петр I уже готов, он переформировал армию с помощью рекрутских наборов, создание государственной промышленности, начал постепенно создание флота, шведы разгромлены под Полтавой. И вот после этого возвращаются назад уже и Польша, и Дания в этот союз, восстанавливается на более благоприятном уровне вот та коалиция, которая может бороться со Швецией. Я возвращаясь к тому вопросу, который был задан ранее: после разгрома Карла XII, после того, как его победное шествие было под Полтавой остановлено, он был разбит, все же мы воюем еще 12 лет — почему? Вот какова причина того, что Швеция имеет возможность без конца сопротивляться, будучи разгромленной на голову?

С. Реснянский

— Здесь большую роль сыграли европейские державы, особенно Англия. Надо сказать, что Великобритания вообще в российской истории сыграла крайне негативную роль. Англия во все времена и до сих пор рассматривает Россию в качестве главного геополитического противника. И победы, победы Петра в период, включая Полтавское сражение, в это время показывали, что появляется на северо-западе, в этом региональном кругу, так сказать, северных стран появляется новый игрок, новый геополитический лидер — Россия. И европейские державы, прежде всего Англия и Франция, не были заинтересованы в сильной России, как основного игрока в этом районе, в районе Балтийского моря. И Англия много сделала для того, чтобы не допустить этого. Надо сказать, что еще до того, до Полтавского сражения хочу вспомнить такой эпизод. В 1706 году когда Карл XII, упиваясь победами в Европе, думал, размышлял, как продолжать ему военные действия и куда, то в частности Франция, Людовик XIV начал уговаривать Карла XII, чтобы он начал войну с Австрией, потому что Франция была заинтересована в борьбе за испанское наследство, в это время шла война в Европе, как остановить Австрию. А в это время Англия, в лице своего посланника герцога Мальборо, который, кстати, был предком премьер-министра Англии Уинстона Черчилля, герцог Мальборо начал убеждать Карла XII, чтобы он начал войну, продолжал войну с Россией. Это седьмой год.

Д. Володихин

— Но в действительности, конечно, эта политика не была бескорыстной

— Конечно.

Д. Володихин

— Давайте вот учтем то, что на последнем этапе войны, когда Швеция отчаянно сопротивляется, но уже сил таких не имеет, она ведь отдает Ганноверу, связанному личной унией с Великобританией, свои территории в Северной Германии, довольно значительные.

С. Реснянский

— Совершенно правильно.

Д. Володихин

— И англичане отправляют свою эскадру, чтобы она демонстрировала флаг в пользу шведов и даже оказывают давление на датчан, наших верных союзников: давайте, давайте, поскорее заканчивайте боевые действия, этого не нужно.

С. Реснянский

— Но личная уния Ганновера с Англией была понятна — Георг, ганноверский курфюрст, был королем Англии, и Англия была напрямую заинтересована в ряде территориальных приобретений, в частности Бремене и Вердене, так сказать.

Д. Володихин

— Это очень были дорогие подарки шведов англичанам.

С. Реснянский

— Да. И, кстати, в 1720 году, для того чтобы как-то уменьшить роль России, так сказать, и как-то смягчить свое положение будущее в переговорах с Россией, вот в Ништадтском этом мире, Швеция пошла на серьезные уступки: она часть территориальных своих территорий отдала Англии, Ганноверу я имею в виду, это, значит, и Англии, то есть в частности, Бремен, Пруссии она отдала часть земель Померании — это договора, которые заключила Англия и Пруссия со Швецией в 1720 году, то есть накануне Ништадтского мира.

Д. Володихин

— Чтобы лишить Россию своего потенциального союзника в виде Пруссии.

С. Реснянский

— Более того, был еще Аландский конгресс так называемый. 18-го года, на котором Карл XII пытался даже создать союз России и Швеции против Англии и соглашался на мирный договор с Россией. Но, к сожалению, в этом же году он был убит при осаде одной из норвежских крепостей.

Д. Володихин

— Причем убит очень странным образом: до сих пор не могут разобрать, откуда пришла пуля, со стороны крепости или со своих позиций.

С. Реснянский

— Да, совершенно правильно. Может быть, это было и запланированное убийство англичан Карла XII. Потому что к власти пришла его сестра, Ульрика Элеонора, которая продолжала войну с Россией.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, несмотря на все эти страшные политические перипетии, я хотел бы напомнить вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы буквально на минуту оставляем вас, чтобы скоро вновь продолжить разговор в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, специалист по истории Российского государства, Сергей Иванович Реснянский. Мы обсуждаем последние годы Северной войны, Ништадтский мирный договор, политику Петра I. Мы обсудили то, что война в значительной степени затягивалась из-за активной помощи Англии Швеции, из-за дипломатических маневров, которые дорого стоили России, да и сама Швеция тоже лишилась целого ряда территорий, для того чтобы продолжать войну любым способом. В значительной степени благодаря позиции Лондона. Ну вот, скажем так, на последнем этапе войны последние лет семь-восемь Швеция постепенно теряла свое могущество, чем дальше, тем больше. За этот период была сокрушена ее военно-морская мощь. Пять больших морских сражений проиграла Швеция: три России — при Гангуте, Эзеле и Гренгаме, два Дании — колоссальная морская катастрофа в двойном морском сражении при Фемарне и Бюлке фактически лишила мощи шведский линейный флот. И затем еще одно тяжелое поражение в Норвегии довершило болезненный удар, который был нанесен Россией при Гангуте. Швеция лишилась множества гребных судов, которые должны были защищать ее у побережья, у шхер, во фьордах. В Норвегии, собственно, небольшие гребные суда Швеции, так сказать, добил датско-норвежский флот. И надо сказать, что как союзники датчане были дороги России, именно как дорогие друзья. Они, в общем, постарались сделать все возможное, однако под давлением, в том числе и Англии, вышли из войны пораньше, в 1720 году, с небольшими приращениями, но все же вот как часть коалиции победителей. После того, как военно-морская мощь Швеции была сокрушена, русские войска стали совершать десант на территорию Швеции, и Швеция под действием ударных отрядов русских войск лишалась своих заводов, фабрик, мельниц, складов, уже города шведские трепетали от того, что русский штык находится буквально у горла шведской столицы. Значит, так или иначе шведский народ и шведская политическая элита склонились к тому, что ну придется подписать мир. А вот теперь мы с вами повернем в другую строну. Ну хорошо, мир заключен. А вот вопрос, который обсуждался многое множество раз, но не решен в настоящее время. Россия победила. Вопрос: что стоило ей не только вот война последних лет, не только сокрушение флота, не только несколько баталий, в которых она разгромила шведов, но и в целом война — больше двух десятилетий тяжелейших военных усилий. Ведь это же и потери, и подрыв финансов, и много чего в этом роде. И здесь я хотел бы спросить специалиста, Сергея Ивановича, сколь тяжело было бремя России?

С. Реснянский

— Да, бремя было действительно тяжело. И я вспоминаю слова Василия Ключевского, потому что он говорил, что победа в войне, в Северной войне стоила России, Петру I, гораздо большего опустошения собственной страны, чем сделали бы это враги. Действительно Петр I не стоял за ценой, человеческий материал расходовал нещадно...

Д. Володихин

— Даже слишком не стоял за ценой.

С. Реснянский

— Да. Вот по данным советского историка Урланиса потери шведов в войне, военные потери, и России были примерно одинаковы...

Д. Володихин

— Ну в России, там на несколько десятков тысяч больше.

С. Реснянский

— Чуть побольше. 150 тысяч убитыми солдат шведов за время этой войной и около 200 тысяч русских войск. По данным советского академика Уралниса. Хотя есть разные другие цифры, но я придерживаюсь, думаю, что это так, наверное, и было.

Д. Володихин

— По пленным — даже как-то больше Россия взяла у шведов пленников и приставила их к мирному труду и строительству, по убитым — да, мы потеряли больше.

С. Реснянский

— А кстати сказать, еще один момент. Возвращаясь немного к Ништадтскому мирному договору. Дело в том, что амнистия была всем, кроме Мазепы, действительно, Дмитрий Михайлович совершенно правильно говорит. Дело в том, что еще было разрешено остаться шведам, пленным шведам, кто принял православие, в России, так сказать, и господство продолжалось лютеранской церкви в Прибалтике — все привилегии, так сказать, прибалтийского дворянства сохранялись в то время. И еще один момент, который мы с вам не упомянули, Дмитрий Михайлович, в Ништадтском мире...

Д. Володихин

— То есть власти нет, но привилегии юридические у местного населения — не православного, не русского — сохраняются очень значительные.

С. Реснянский

— Более того, ведь дело в том, что в процессе войны Россия завоевала и Финляндию, однако по Ништадтскму миру Петр I оставил Финляндию за Швецией.

Д. Володихин

— Большей частью, да, он отдал ей.

С. Реснянский

— Отдал ей. Это тоже как-то, казалось бы, странно. Так сказать, все-таки это плод победы, так сказать, в этой войне, однако вот такое гуманное отношение Петра к Швеции. Что касается России — то действительно цена здесь была огромной. Как я уже сказал, потери были с относительно небольшим перевесом в пользу, в сторону России в военной сфере солдат, но мирное население, действительно, никто не считал, сколько вообще погибло.

Д. Володихин

— Говорят, большая убыль населения по стране к этому периоду относится.

С. Реснянский

— Убыль по стране была примерно 20–25% — разные историки по-разному говорят, но тем не менее это значительно.

Д. Володихин

— Демографическая катастрофа.

С. Реснянский

— Более того, были совершенно опустошены земли, на территории которых велись военные действия. Та же сегодняшняя Ленинградская область, так сказать, да, возьмем эту ситуацию, там вообще была обезлюжена. Миграция, гигантская миграция населения с тех областей в центр России. Ну дело еще не в этом, дело в том, что вообще надо Петра рассматривать с разных сторон, собственно, что из себя представляла Россия в правление Петра I, какая цена была за эту войну.

Д. Володихин

— Я даже жестче поставлю вопрос. Для того, чтобы победить в этой войне Петр должен был изменить страну. И страна потеряла не только людей, деньги, опустошенные земли, она в какой-то степени потеряла свою прежнюю суть. И здесь ставится вопрос, поставлю как можно более жестко: а стоило ли это изменение победы в войне?

С. Реснянский

— Да. Дело в том, что вообще фигура Петра как таковая, она вызывает много споров — это было и в дискурсе споров славянофильства и западничества, эти споры ведутся и сегодня. Дело в том, что сама фигура Петра, она ассоциируется с государством модернистского типа. Скажем, вот для сравнения, Владимир Креститель, да, он является как бы фигурой традиционного общества, образцом традиционного общества. И вот парадокс заключается в том, что империя, которая была создана Петром I, и он был провозглашен императором...

Д. Володихин

— Сразу после Ништадтского мирного договора.

С. Реснянский

— Да, после Ништадтского мирного договора, и отцом отечества, парадокс заключается в том, что была совершенно снята с повестки дня теория «Москва —Третий Рим», то есть цивилизационные скрепы Российского государства — это миссионизм, соборность. И особенно то, что в христианском смысле империя как священное государство должна быть катехоном — удерживающим от сил зла в мире. И так было на протяжении всей российской истории до Петра I. То есть более того, самодержавие, которое представляло собой византийскую формулу «священство и царство», была подменена Петром абсолютизмом, то есть продуктом западноевропейской политической мысли.

Д. Володихин

— В рамках которого священство оказывается одним из департаментов государственной власти.

С. Реснянский

— Совершенно точно. В рамках которого, так сказать, Церковь становится департаментом, одно из государственного управления и начинается синодальный период — подчинение Церкви государству.

Д. Володихин

— Вот прежде, чем мы об этом говорим — это очень серьезная тема и достойная самого пристального внимания, — я хотел бы, дорогие радиослушатели, ваше внимание обратить на один факт: провозглашение России империей Петра I императором и отцом отечества сразу после Ништадтского договора в какой-то степени копирует действия языческого Рима. А ведь там довольно долго был силен обычай, даже на ранних этапах пришел в Константинопольскую империю, во второй Рим, то что императора провозглашают солдаты. Поднимают его на щите, возносят его, ну например, на ипподроме, показывают всем собравшимся в столице людям: вот теперь ваш государь. И, таким образом, получается то, что государь уже не столько помазанник Божий, сколько ставленник военной силы, военной мощи. Вот прежде чем мы начнем с этим разбираться, а это вопрос непростой и этот элемент такого сглаженного, но все-таки языческого подхода к государственной власти, стоит обсудить, мне хотелось бы, чтобы в эфире прозвучала христианская мелодия. Итак, замечательный композитор тех времен, XVIII века, Максим Созонтович Березовский, фрагмент из его хорового концерта «Не отвержи мене во время старости».

Д. Володихин

— Вот после этой мелодии искренне приятно сказать вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, раб Божий Димитрий. И мы обсуждаем судьбу России при Петре I и ту цену, которую она заплатила за Ништадтский мир 1721 года. У нас в гостях доктор исторических наук, замечательный специалист по российской истории, Сергей Иванович Реснянский. Мы с вами, Сергей Иванович, подошли к вопросу о характере петровского государства, о том, что оно, в общем, отличалось от Московской Руси, для которой все-таки оживляющий элемент это было православие, которое поддерживается в сложном борении и в то же время в симфонии Церковью. Петровское государство, то что было выстроено в начале XVIII века, имеет ведь иной характер.

С. Реснянский

— Ну прежде всего хочу сказать, что, конечно, все петровские реформы, они проходили под знаком Северной войны, и война была катализатором, в основном, всех петровских реформ. Для того чтобы выстроить государство под войну, Петру импонировала идея, ее нужно было реализовать, идея регулярного государства. То есть в основе этой идеи лежало всеобщее государственное тягло по сословному принципу. Надо сказать, что советником Петра I был известный философ Лейбниц, у которого была теория часового механизма: что Господь, создав землю, отошел в сторону, отдыхал, а земля, собственно, государство, жизнь на земле, она строится по типу часового механизма, и все люди винтики в этом часовом механизме.

Д. Володихин

— Но это идея не православная, она ближе протестантизму.

С. Реснянский

— Да, это идея протестантизма, и она очень гармонировала с мыслями Петра I. И реформы Петра I основывались на идее тотального огударствления всех сторон жизни российского социума, в том числе и Церкви. Церковь при Петре была создана по типу протестантских стран, как бы протестантских стран Европы, как проекция самого государства, то есть став идеологическим отделом государства. Неслучайно Синод, который и руководил Церковью, возглавлял, как правило, один из офицеров, так сказать, гвардии, человек светский, по сути дела, в правление Петра.

Д. Володихин

— Ну и надо сказать, что это очень сильно было непохоже на ту Церковь, которая существовала до той поры — она соработничала с государством, но не входила в государство — это очень важный момент. А тут ее фактически государство поглощает. И вот вы сказали, что Петр I создал Церковь. Конечно, Церковь существовала со времен Христа на земле, но он создал совершенно иную для России, до сих пор невероятную модель огосударствленного здания Церкви.

С. Реснянский

— Совершенно правильно. Дело в том, что в свое время у меня вышла книга, еще в 2009 году, книга так и называлась «Церковная реформа Петра I. Протестантская модель или византийское преемство», где я разбираю как раз разные слагаемые церковной реформы и, в частности, все-таки прихожу к выводу, что многие аспекты той Церкви синодального периода, они носили протестантский характер.

Д. Володихин

— Давайте даже поподробнее поговорим. Все это входит в понятие цены — мы не только расплатились людьми, мы не только расплатились деньгами, мы расплатились своего рода коррекцией идентичности народа и государства.

С. Реснянский

— Совершенно точно. Дело в том, что мне представляется, что религиозный раскол предшествующего столетия, он усугубился при Петре, начиная с Петра, собственно, расколом идентичности. И это было связано с тем, что та мировоззренческая парадигма, которая была принята элитой, западническая парадигма, западная система ценностей, она, по сути дела, расколола население на два культурных мира, которые, собственно, не могли, не имели даже диалога, взаимоотношения между ними, утрачен был диалог, сама возможность этого диалога. И эти два культурных мира, народ оставался, русский народ в святоотеческих силлогических координатах, а элита стала в большинстве секулярной и атеистической. И неслучайно уже после Петра I, так сказать, в этом петровском государстве, он продолжался до 17-го года Романовской империей, мы с вами знаем такие знаменитые персонажи, как Митрофанушка Фонвизина, который говорил о том, что тело мое родилось в России, а голова моя принадлежит короне французской. Или мы с вами знаем Смердякова в «Братьях Карамазовых» Достоевского, который говорил о том, что Россия — одно безобразие, придут французы и завоюют ее — это все накануне войны 1812 года, — придут французы и завоюют ее, тогда я открою в Париже парикмахерскую. Вот эти слагаемые антироссийские мнения и идеология эта, она началась с Петра I.

Д. Володихин

— Ну давайте даже попытаемся построить образ, на мой взгляд...

С. Реснянский

— Более того, извините пожалуйста, Дмитрий Михайлович, хочу больше сказать. Дело в том, что вот отсутствие этого диалога между элитой и народом, те два диалога между культурными мирами — это противоречие будет оставаться на протяжении всего длительного периода по времени, петровского времени, Романовской империи, и определенно связанно с реформами Петра I, с теми последствиями, которые были позднее, с революцией 17-го года. Ну то есть неслучайно Бердяев говорил, что Петр это первый большевик на троне — такое хлесткое, так сказать, выражение Бердяева.

Д. Володихин

— Ну то есть, условно говоря, у нас XX век в какой-то степени дитя петровской эпохи в России.

С. Реснянский

— Совершенно точно.

Д. Володихин

— Ну давайте даже построим своего рода образ: что такое утрата диалога? Звучит очень мирно. Все-таки мы привыкли строить категориальный аппарат на таких, достаточно расплывчатых выражениях. А давайте вглядимся, как это должно было жить и существовать в рамках одного и того же мира, на одной и той же земле, скажем, в конце XVIII — начале XIX века, когда ситуация, которая при Петре еще была неясна, которая казалась ну слега повернутой, сдвинутой, но многие надеялись, что все еще вернется на круги своя, что столица вернется в Москву, и даже были такие попытки, опять будет возвращение прав и прерогатив Церкви и так далее. Не произошло, и последствия были таковы: ну вот представьте себе русскую деревню, скажем, 30-х, допустим, годов XIX века, или 80-х годов XVIII века. Вот примерно в этот период, приезжает из Парижа барин — в туфлях, чулках, парике, фактически не понимает русского языка, только отдельные слова...

С. Реснянский

— Ну для крестьянина это был как шут гороховый, собственно.

Д. Володихин

— Да, он начинает говорить по-французски. Крестьянин с интересом замечает, что барин зачем-то вымазал себе лицо пудрой, закрепил черные мушки, говорит не по-русски, в церковь не ходит, читает книги, которые заставляют его ругаться на государя и на веру, и при этом делами хозяйства не занимается, потому что у него в голове роятся философы Просвещения, достаточно далекие от дел, как устроить свое собственное имение, свой клочок земли. И крестьянин начинает воспринимать его как немца, как турка, как что-то неродное — что с ним говорить если он не наш? Конечно же, это очень серьезная проблема. Конечно же, это проблема, когда барин и крестьянин, веками жившие в относительном социальном мире, приходят к тому, что они друг другу неродные. Вот это, на мой взгляд, проблема.

С. Реснянский

— Совершенно точно. Еще очень важный момент. Дело в том, что когда мы говорим о цене — все-таки возвращаясь к нашим баранам, — о цене Ништадтского договора, то я хотел бы еще вот что сказать. Дело в том, что Петр I не видел иного выхода из той ситуации, в которую попала Россия в тот период. Надо отдать должное: Петр I все-таки выиграл эту войну, и позитивно приобщил и расширил Россию, дал выход на Балтийское море русской торговле, так сказать, и культурным связям, прорубил окно в Европу, как он сам говорил об этом. Но еще один момент: Петр I интуитивно чувствовал, что XVIII век в Западной Европе неслучайно назван веком Просвещения — это промышленная революция, это создание сильных армий...

Д. Володихин

— Очень дорогих притом.

С. Реснянский

— Да. Сильных армий с серьезным по тем временам вооружением. Это начались колониальные захваты рынков сбыта и источников сырья. И Россия, Петр видел, что Россия может быть объектом такой экспансии Западной Европы. Тем более первое поражение России под Нарвой Карлом показало, насколько агрессивны могут быть европейские государства по отношению к России. И в этом смысле Петр был революционер, по сути дела, он произвел революцию в всех сферах российского социума, начиная от ношения немецкого платья и кончая созданием синодального периода Церкви. То есть он использовал, как сегодня бы мы сказали, административный ресурс, так сказать, свою царскую власть. И в этом плане можно видеть и положительное начало с точки зрения...

Д. Володихин

— Государственных интересов.

С. Реснянский

— Государственных интересов. Совершенно точно.

Д. Володихин

— Но не все в жизни государственный интерес.

С. Реснянский

— Но, с другой стороны, да, возможен ли был другой исход? Не знаю, при Петре I. Но как я сказал, Петр I был революционер, а революция, как правило, всегда заканчиваются или термидором — контрреволюцией или продолжением этой революции. Вот последующий XVIII век в российской истории, он был ни тот ни другой, просто было подражание Петру I, подражание его реформам, его деятельности. И в этом плане, к большому сожалению, выход из этого состояния — мы с вами знаем о трагедии Арсения (Мацеевича), который говорил о возврате симфонии властей, и он был заточен в Ревеле Екатериной II, которая просто не допускала мысли о какой-то симфонии. Так сказать, в синодальный период, не более того, подчинение Церкви государству. И мы с вами знаем попытку Николая II...

Д. Володихин

— Сближения с Церковью и оживления деятельности.

С. Реснянский

— Церкви и государства, о симфонии. Собственно, даже по воспоминаниям князя Жевахова, Николай II хотел стать патриархом и отказаться от престола в пользу сына. Ему не дала Церковь, церковники не дали, так сказать, церковная иерархия, это сделать. Да, то есть он хотел воссоздать симфонию властей, ту с которой началась Романовская империя.

Д. Володихин

— Но инерция, инерция петровских преобразований была слишком сильна.

С. Реснянский

— Совершенно точно.

Д. Володихин

— Ну что же, дорогие радиослушатели, у нас осталось совсем немного времени. Я хотел бы, чтобы петровская эпоха в вашем сознании не представляла собой только белое и только черное. Только звучащую медь военных побед, гром барабанов и выстрелы орудий в победоносных баталиях, и равномерный гуд заводских предприятий, которые появились при Петре — все это благо, конечно. Но одновременно мне не хотелось бы, чтобы вы забывали и о другом — черное и белое чересполосно прошло тогда через петровскую эпоху — это унижение Церкви, это разорение страны, уменьшение населения, страшная плата, которая была отдана за успех в войне. И это то что даже русские деньги в значительной степени перестали быть серебряными, и медь заменила серебро в доброй половине денежного обращения. Это, конечно же, то что идеал московской государственности. в основе своей православный, оказался размытым и то что между образованным на европейский манер обществом, политической элитой и простым народом пролегла борозда, которая превратилась сначала в овраг, а потом в пропасть. Все это объединяется в петровской эпохе нерасторжимо — добро и зло, победа государственного интереса и принижение идеалов веры — все это составляет и славу, и горечь того времени. И я хотел бы от вашего имени поблагодарить Сергея Ивановича Реснянского, за то что что он очень хорошо показал вот эту трагическую чересполосность эпохи, завершившейся вроде бы победой, но победой, очень тяжело оплаченной. Мне осталось сказать вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания.

С. Реснянский

— До свидания.

источник