Русская Стратегия


"...политика невозможна без идеала; политика должна быть трезво-реальной. Нельзя без идеала: он должен осмысливать всякое мероприятие, пронизывать своими лучами и облагораживать всякое решение, звать издали, согревать вблизи... Политика не должна брести от случая к случаю, штопать наличные дыры, осуществлять безыдейное и беспринципное торгашество, предаваться легкомысленной близорукости. Истинная политика видит ясно свой идеал и всегда сохраняет "идеологический" характер." (И.А. Ильин)

Категории раздела

История [2291]
Русская Мысль [298]
Духовность и Культура [412]
Архив [1038]
Курсы военного самообразования [98]

ЭЛЕКТРОННЫЕ КНИГИ ЕЛЕНЫ СЕМЁНОВОЙ. СКАЧАТЬ!

Поиск

Введите свой е-мэйл и подпишитесь на наш сайт!

Delivered by FeedBurner

НАШИ ПРОЕКТЫ

ГОЛОС ЭПОХИ. ПРИОБРЕСТИ НАШИ КНИГИ ПО ИЗДАТЕЛЬСКОЙ ЦЕНЕ

РУССКАЯ ИДЕЯ. ПРИОБРЕСТИ НАШИ КНИГИ ПО ИЗДАТЕЛЬСКОЙ ЦЕНЕ

ПРОГРАММА "ТОЧКА ЗРЕНИЯ"

ПРОГРАММА "РУССКИЕ БЕСЕДЫ" НА "РУССКОЙ СТРАТЕГИИ"

КОНТРПРОПАГАНДА

ИСТОРИЯ СТРАНЫ МОЕЙ

НОВОРОССИЙСКИЕ СТРОФЫ

Статистика


Онлайн всего: 5
Гостей: 5
Пользователей: 0

Друзья сайта

ПЕРВЫЙ ПОЛК РУССКОЙ АРМИИ
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • АРХИВ

    Главная » Статьи » Архив

    Игорь Шафаревич: «…Один народ, одна страна, и один Бог, и одна Церковь» (к 95-летию со дня рождения)
    Интервью академика Игоря Ростиславовича Шафаревича

    Корр.: Игорь Ростиславович! В сравнительно молодые годы Вы добились серьёзных научных результатов и вошли в элиту науки. Не могли бы Вы вспомнить какие-то важные моменты Вашей жизни как учёного?

    Игорь Ростиславович Шафаревич: Вы знаете, я действительно рано начал как математик. Но в этом нет ничего исключительного. Это ведь свойство именно математики. Она не предполагает значительного жизненного опыта, собирания большого числа наблюдений, материалов, поездок каких-нибудь, как у геологов. Сплошь и рядом математик начинает думать рано. Первые мои сколько-нибудь значительные работы были сделаны, когда мне было двадцать с небольшим. С восемнадцати лет я начал работать как профессиональный математик. А в двадцать три года я защитил докторскую диссертацию. Но, повторяю, нельзя сказать, чтобы это было чем-то таким очень уж исключительным.

    Я начал работать перед войной. Недавно мы, несколько человек, вспоминали атмосферу тех лет. И удивительным образом все пришли к одному и тому же выводу, что тогда занятия наукой совершенно не давали никаких преимуществ — престижа, обеспеченной по тем временам жизни. И тем не менее на наш механико-математический факультет университета шло много народу. И я помню, что, когда я оканчивал учёбу, я заинтересовался этим. Видно было, что из моих товарищей-однокурсников многие не обладали специфическими способностями именно к математике. Что же их влекло туда?

    Одна сторона — это особенность самой математики. Как говорил один математик и философ, если сравнить жизнь с драмой Шекспира, историей принца Датского Гамлета, то математика будет играть роль Офелии. Она очаровательна и немного безумна. В ней действительно есть что-то необычайно привлекательное, что каждый человек, даже и не обладающий особыми профессиональными склонностями, чувствует.

    Другая сторона — это то, что в этом был какой-то уход от тяжести жизни.

    Во-первых, это была не идеологическая область, не история, не философия, даже не искусство, где всё равно человек находился под постоянным идеологическим давлением. Математика была далека от всякого рода приложений. Поэтому там не возникало проблем всякого рода планов или того, что тебя пошлют на какую-нибудь стройку руководить, и окажется, что у тебя рабочие-зэки, ты столкнешься с этой страшной стороной жизни. В математику шли в очень отдалённом подобии, но как в монастырь.

    Более того, если вспомнить историю, то в России были очень яркие математики — Чебышев, Марков, например. И в какой-то степени можно было сказать, что существовала Петербургская математическая школа. Но всё равно это была лишь цепь отдельных ярких талантов. Возможна и другая ситуация, когда много, несколько десятков, скажем, учёных объединяются вокруг каких-то проблем. Такая ситуация в западноевропейской науке часто возникала уже в XIX веке, а в нашей математике стала складываться после восемнадцатого года. Такой круг сложился вокруг яркого математика, потом академика Лузина.

    Это была не очень большая группа. Но что интересно: они-то занимались наукой уже совершенно без всяких надежд на какой-либо жизненный успех. Наоборот, в голоде, в холоде. Это была очень сплочённая группа, работавшая даже с каким-то вызовом по отношению к остальным математикам, подчёркивая свою особую позицию, как всегда бывает в таких случаях.

    Описывая этот кружок, один из них написал такие полукомические стихи: «Катком замёрзли коридоры, горячие здесь только споры». Они жили в холоде и голоде, при постоянном страхе, что мобилизуют на какую-нибудь трудповинность. И тем не менее именно тогда начался невероятно бурный расцвет советской математики. Очень быстро ученики Лузина стали переходить в другие области, создавать там свои школы. И по цепи поколений почти все современные российские математики могут проследить свою преемственность от этого кружка.

    Это произошло, во-первых, из-за самого Лузина, очень талантливого человека, который сумел осознать целый клубок проблем — интересных, волнующих и в то же время доступных и преодолимых. А с другой стороны, из-за того, что тем самым они создавали свой собственный мир, в котором они смогли просуществовать.

    Это было поколение моих учителей, возраста моих родителей, я много слышал от них. И вот интересно, что, сравнивая ту эпоху с нынешней, можно обратить внимание на то, что из них в то время никто не эмигрировал. В НЭП ведь были возможности поездок за границу. И многие ездили, но ненадолго, потом возвращались. Были так называемые Рокфеллеровские стипендии. На несколько месяцев человек мог поехать. Ездили обыкновенно с семьёй… И тем не менее из московской школы, о которой я говорил, никто не остался там. А из Ленинграда, где как раз было скопление менее ярких математиков, несколько человек уехали, но далеко не из лучших. Причём не как перебежчики или невозвращенцы. Кто-то женился в Америке — приехал сюда, уложил свою библиотеку и уехал. Это можно было. Вероятно, в Москве центр притяжения научных интересов был сильнее, а в Ленинграде — слабее. И благодаря этому из Москвы никто не уехал.

    А сейчас ведь никак нельзя сказать, чтобы материальные условия были хуже, чем тогда. Безусловно, нет… Я много раз задавал себе вопрос об этом. И я не могу ответить себе: почему такая большая разница? Ясно, что дело в какой-то принципиальной установке. Сейчас как какой-то дурман нашел в этом отношении. Утвердилось такое представление, что прокормиться можно, только черпая каким-то образом деньги из-за границы. Либо устроиться туда на постоянную работу, либо ездить как можно чаще. А тогда такого не было — люди спокойно работали здесь в несравненно худших условиях. Ведь если математик уезжает хоть на 3 месяца в год, но несколько лет кряду, то нарушается та связь ученик — учитель, когда ученик может спросить совета ежедневно, постоянно растёт в разговоре с учителем. На этом ведь и строились те школы, которые создали мировую славу советской математики. Теперь она распродаётся, не воспроизводится.

    Такая разница в отношении, вероятно, связана с тем общим научным подъёмом, который тогда существовал, в 20-е и 30-е годы. Здесь был уникальный научный центр. А для настоящего математика, конечно, научные интересы важнее, чем материальная сторона жизни…

    Корр.: А может быть, это связано с какой-то большей укоренённостью, традиционностью тех людей?

    Игорь Ростиславович Шафаревич: Да, я тоже часто думаю, что и человеческий материал тогда другой был… Для большинства тогдашних интеллигентов отъезд из России был мыслим лишь под угрозой прямой гибели.

    Корр.: Перейдём к другой стороне, более близкой темам нашего сайта «Православие 2000». Недавно сын академика Сергея Вавилова, «безпартийного председателя советской Академии наук», написал об отце, кажется, в «Успехах физических наук», что тот «прожил жизнь истинного христианина». То же говорят о некоторых зарубежных великих учёных, Максе Планке, например. Вы хорошо знали элиту советской науки, интеллигенцию той поры. Какова была духовная атмосфера там?

    Игорь Ростиславович Шафаревич: Вы знаете, тут всё очень сильно зависит от поколения. Сергей Иванович Вавилов принадлежал к поколению людей, предшествующих моему, поколению моих учителей и родителей. Мне кажется, в основном интеллигенция и того поколения была всё же нерелигиозной. Почти все, с кем я сталкивался из этого поколения, мне рассказывали очень похоже. Рассказывали, что в молодости, до революции, они были горячо и без сомнения верующими. Воцерковленными тогда в некотором смысле автоматически. Рассказывали, что молитва была чем-то ежедневным и привычным. Учитель по университету Борис Николаевич Делоне мне говорил, я помню: «Вы знаете, Игорь, я понимаю, что это совершенно глупо, но и до сих пор меня иногда тянет на молитву». Отец мне рассказывал, что, когда они классом перед Пасхой причащались, в салки потом играть было невозможно, потому что каждый каждому хотел поддаваться.

    Но революция и гражданская война сильно изменили психологию. Отец мой тоже говорил, что то, что он увидел и пережил за годы гражданской войны, лишило его веры в какого-то благого для человека Бога, Бога, с которым возможен личный контакт. Хотя под старость я видел, что он часто крестился. И я это я от очень многих слышал.

    Нет, были, безусловно, среди них и люди, которые остались верующими, и я знал таких. Но это было скорее исключение.

    Корр.: А что касается Вашего отца: это трагедия войны на него так подействовала?

    Игорь Ростиславович Шафаревич: Гражданской войны. Да. Это то же самое, но в несравненно большей степени, что и сейчас происходит. Сейчас тоже чувствуется очень сильное потрясение людей. Оно совершенно, правда, по-другому выражается. Теперь многие, наоборот, приходят к Церкви, надеются что-то там найти, а кто-то в секте какой-нибудь. Видно, что люди потеряли инерцию, которой они жили. Конечно, тогда это произошло в несравненно большей степени, чем сейчас, потому что жизнь в гораздо большей степени разрушилась.

    До того у них было впечатление, что человек, у которого родители с высшим образованием, тоже получит образование. И, следовательно, ему без всяких хлопот и усилий обеспечена спокойная жизнь, если у него нет каких-то экстраординарных претензий. Если он хочет сделаться более известным учёным — ну, ему потребуются усилия побольше, чтобы его оставили для подготовки диссертации и так далее. У них и тени сомнения не закрадывалось насчёт того, что у всего этого слоя, интеллигенции, будет спокойная, по крайней мере с каким-то материальным достатком, обеспеченная жизнь. Если это в провинции — то с очень большими квартирами, каждый день чистая рубашка, прислуга и так далее.

    Но вместо этого они провалились во что-то ими просто непредставимое. Это угроза расстрела, например. Не потому что кто-то с чем-то борется — я не говорю о тех, кто пошёл в Белую армию. А просто потому что какая-то часть вошла в город, или взяли заложников, или на всякий случай, или потому что сапоги были у человека.

    Моего отца два раза водили на расстрел, он рассказывал. И один раз весь этот путь заключался в том, что его осматривали. Смотрели, что с него можно взять и стоит ли его стрелять. А когда увидели, что он в штиблетах — нет сапог, его отпустили. Голод. Тиф. Гибель людей массами. О чём они представления до того не имели.

    То есть было то, что и мы сейчас переживаем, когда разрушается привычный жизненный уклад. И произошло смятение в умах. Люди теряют инерцию духовного восприятия мира, которой они жили, и оказываются беззащитными… Как и в конце Римской империи, например, то же происходило. Появилось множество экзотических культов, вера в колдовство.

    Корр.: Но такое трагедийное состояние ведь может и способствовать пониманию Христианства, которое основано на тайне Креста, мученической жертвы…

    Игорь Ростиславович Шафаревич: Я думаю, это уже в следующих поколениях — тех, которые это рассматривают как чей-то опыт.

    Вы знаете, в том поколении профессоров, у которых я учился, чувствовался смертельный испуг, через который они прошли. Те, у кого были дети, — они мечтали: только бы детей вырастить, о чём ещё большем думать?

    - Вы, фактически, ответили на вопрос, который я хотел задать - о будущем России. Вы считаете, что мы сейчас стоим в точке перелома.
    Даже хуже, чем в точке перелома. Россия, сейчас, конечно, является покоренной страной, побежденной. И либо она найдет в себе силы преодолеть иго - духовное и физическое, сбросить его с себя, либо не устоит...
    - А что, по-Вашему, в этой ситуации может быть сделано, в частности, молодым поколением для возрождения России? И какие проблемы в России сейчас являются самыми насущными с этой точки зрения?
    Вы знаете, мне кажется, русский кризис - на самом деле не только русский. Это мировой кризис, с каким-то особым отражением в России. И если это не слишком нас далеко уведет от темы, я могу изложить, как мне это представляется, в чем тут дело. Ведь мне кажется, что разрешиться судьба России может только в мировом масштабе.
    - Да. Это интересно.
    Мне кажется что последние века, особенно два последних века, Запад строит совершенно уникальное, никогда прежде не существовавшее общество, во многих отношениях совершенно порывающее с традицией человеческой истории.
    Во-первых оно не земледельческое, а чисто городское. Бывали случаи появления больших городов и упадка земледелия. Это обыкновенно было связано с концом какой-нибудь цивилизации: Древнеримской, Вавилонской... Шпенглер говорит, что это типичный признак упадка такой-то культуры, когда растут большие города за счет деревни. Но этот рост был совсем не того масштаба: всегда большая часть все же жила в деревне, а сейчас строится общество, в котором в идеале никто бы не жил в деревне. В США, может быть, три процента людей живут в деревне и занимаются сельским хозяйством, хотя на сельское хозяйство работает большая часть населения, занимаясь производством удобрений, постройкой машин, научными исследованиями, генетикой... Создается впечатление, что это общество враждебно земледелию и ему нужно, почти как при работе в урановых рудниках, к минимуму свести контакт с ним - по возможности заменить человека машиной.
    Это общество и создано было уничтожением деревни, которое началось в Англии с жесточайших преследований крестьян. Их сгоняли с земли, объявляли бродягами, поскольку они, действительно, лишившись своих общинных земель, бродили в поисках работы. Этих бродяг клеймили раскаленным железом и вешали. Или заключали их в работные дома, где условия существования были примерно как в тюрьмах и которые назывались "домами ужасов". Постепенно они перерабатывались в городской пролетариат, но и там держались под угрозой жесточайших законов, предполагавших, например, смертную казнь за кражу собственности в несколько фартингов, то есть каких-то копеек. Тогда лондонские парки были украшены повешенными... Таким вот террористическим образом за счет деревни была построена промышленное, техническое общество.
    Теперь жизнь все в большей степени основывается на технике и техника считается наиболее надежным элементом жизни. И всюду, где можно человека заменить техникой, его заменяют техникой. На коммутаторах, например, при замене людей техническими устройствами ошибок становится меньше... Техника понимается в очень широком смысле, не только как машинная техника, но и как продуманная, отработанная система целенаправленных действий, такая система, что ей можно обучить кого угодно. Может быть техника биржевой игры, техника рекламы, техника политической пропаганды... Машина здесь является только идеалом, "идеальной техникой". Эта техника совершенно подчиняет человека. Она указывает ему и цели жизни, и средства их достижения. И способ отдыхать. Человек работает на технику, а она организует его отдых. Контакт с реальной жизнью заменяется искусственным контактом, прежде всего через телевизор, как в каком-то фантастическом романе о будущем... Один немецкий социолог сформулировал эту тенденцию очень коротко: речь идет о том, чтобы уничтожить природу и заменить ее искусственной природой, а именно техникой. В мире происходит такого сорта переворот.
    Россия была в особом положении, потому что эта техническая цивилизация создает очень большие силы и ряд возможностей очень привлекательных для русского менталитета. Ведь эта новая, очень специфическая техника основана на науке, каждое новое техническое достижение основано на только что произошедшем достижении научном. Например, атомная бомба создается на основе квантовой механики, открытой фактически тем же поколением людей.
    И вот Россия оказалась в таком положении, в котором был и ряд других стран. Они столкнулись с проблемой: как им быть с такой технической цивилизацией? А цивилизация эта крайне жестокая и нетерпимая. Хотя она выступает под маской мягкости, непартийности, терпимости, но это все относится только к тому, что происходит внутри нее и что не препятствует ее функционированию. Внутри себя она готова защищать любые меньшинства: религиозные, сексуальные, какие угодно...
    - Вы имеете в виду Западную цивилизацию?
    Да, конечно. Технологическая цивилизация - это западная цивилизация... Но при всем при этом с какими-то альтернативами она совершенно не в состоянии сосуществовать. Она их просто уничтожает. Американские индейцы выбрали один путь - не поддаваться этому, и были полностью уничтожены. Китайцы, индусы были подчинены в качестве колоний... Россия же выбрала какой-то очень сложный путь заимствования, усвоения, в то же время стараясь держаться за свои основы. И вот мне представляется, что в России центром истории была борьба за деревню, за то, чтобы не дать в России произойти этому перевороту: построению промышленной цивилизации за счет деревни. На этом были основаны реформы Александра II. Для этого сохранялась община, чтобы препятствовать пролетаризации деревни. Потом, когда выяснилось, что этот путь имеет ряд дефектов, министры Александра II и Александра III Бунге и Витте предлагали свой вариант... Но это все были действия внутри администрации, которые не вылились в какие-то реальные шаги. Было многое подготовлено, что было впоследствии осуществлено Столыпиным. А параллельно, совершенно независимо от этого, развивалось грандиозное течение по изучению и внедрению крестьянской кооперации, которое давало возможность сохранить самый центральный, индивидуальный элемент семейного хозяйства, в то же время сделав его экономически мощным, обеспечив ему выход на мировой рынок, опровергнув ту точку зрения, что только крупные хозяйства конкурентоспособны. И до мировой войны 85 миллионов человек с членами их семей были членами кооперативов - большая часть крестьянского населения. Были огромные кооперативные предприятия -Маслоцентр, Льноцентр - монополисты на мировом рынке, которые опирались на кооперацию крестьянских хозяйств.
    Все эти попытки, однако, оказались запоздалыми и недостаточными и не смогли предотвратить взрыва революции. Чего же не хватало? Я думаю, того же, чего и сейчас не хватает, - чувства, что "Отечество в опасности". Если бы тогдашние помещики адекватно воспринимали происходящее, то, конечно, они готовы были бы пойти на гораздо большие жертвы. Но среди них была распространена какая-то недальновидная уверенность в инерции жизни, о которой я говорил раньше, в том, что все так и будет катиться...
    А марксизм был продуктом той же Западной цивилизации, одним из самых радикальных ее учений. Тоже анти-крестьянской - и анти-христианской, конечно - с укорененной ненавистью к деревне. И если посмотреть, как Маркс объясняет, почему все попытки революции в Англии, Франции не удались, то всегда объяснение такое, что это из-за "деревенской буржуазии". Для него-то деревня была еще худший противник, чем для капиталистов. Для него деревня была живое противоречие, крах его концепции. Ведь его концепция, выраженная в Коммунистическом манифесте, заключалась в том, что общество все более раскалывается на два враждующих класса - пролетариат и буржуазию. А вот крестьянство само по себе было противоречием этому главному тезису. И он называл его "странный класс", "неудобный класс", говорил об "идиотизме деревенской жизни", "варварстве среди цивилизации". И с концептуальной точки зрения, теоретически подготовленные большевики-марксисты стояли на том, что страна должна быть превращена в единое хозяйство, где будут работать пролетарии. И тогда они встретились со страшным сопротивлением деревни. Силы большевистской власти были разделены между подавлением крестьянских восстаний и борьбой против белых армий. И в конце концов крестьяне благодаря этому свою войну выиграли. Это редчайший случай выигранной крестьянской войны. Конечно, они не могли выиграть эту войну в том смысле, чтобы захватить столицу, установить свое правительство - у них не было такой организации, да и идеологии, наверное, такой не существовало. Но они отбились... Они заставили Ленина признать, что продолжение прежней политики военного коммунизма ведет к скорой катастрофе, гибели Советской власти.
    Но тем не менее то, что произошло потом, в 30-е годы - это было повторение фактически того же самого западного пути: индустриализация за счет разорения деревни. Это постоянно обсуждалось на партийных съездах, как мячик перебрасывалось от одной фракции к другой и в конце концов было осуществлено.
    И мне кажется, что трагедия России заключается в том, что начиная с тридцатых годов наша страна пошла не по своему пути. Она отказалась от того, за что она веками боролась и встала на путь подражания "английскому пути", о котором я говорил. Сталин так и говорил, что мы отстали на сто, на пятьдесят лет.
    Но то, что называлось "догоняющая экономика" - это в принципе невозможно. Знаете, я испытал такие вещи в математике. Тогда были трудны контакты с западными математиками, а у нас были целые области математики - не развивавшиеся у нас, но интересные. И я ими начинал заниматься. И видно было, что следуя за тем, что уже сделано на Западе никогда не сделаешь ничего самостоятельного. Будешь только повторять зады того, что сделано более продвинутыми математиками. Нужно было найти какой-то свой путь, параллельный вариант развития, на котором можно было что-то свое интересное создать. А вот Россия была поставлена в такое состояние, что она должна "догонять".
    Причем это не изменилось и в перестройку. Опять нам говорят, что мы должны еще догнать цивилизованное общество. Опять существует некоторый путь, некоторый план, который придуман и реализован там и который нам нужно только повторить. Фактически, это феномен утопического мышления -развитие страны вывести не из ее внутренней логики, ее предшествующего развития, а придумать или заимствовать с некоторого образца...
    При этом, мне кажется, что вся технологическая цивилизация в целом обречена. Ведь она направлена против природы. Но человек является частью природы, и поэтому цивилизация оказывается направленной и против человека. Это выражается и в экологическом кризисе, который является не случайным каким-то признаком, а естественным, логическим следствием этой цивилизации, которая встала на ту точку зрения, что природа есть просто материал для обработки, по отношению к которому идет речь только о технической целесообразности. А техническая целесообразность не рассматривает слишком удаленные прицелы и расчеты того, что будет через столетия, скажем, как будут вести себя те радиоактивные отходы, которые мы сейчас закапываем.
    Об экологическом, возникшем как результат технологической цивилизации, сейчас хорошо известно: "озоновые дыры", "парниковый эффект", повышение температуры Земли, исчезновение лесов, которые создают кислород и т.д. Но есть и другой признак, указывающий на то, что технологическая цивилизация идет к своему тупику. Она ведь, как я сказал, целиком основана на быстро развивающейся технике, причем особой технике, базирующейся на последних достижениях естествознания. Но во второй половине ХХ-ого века заметен резкий упадок естественных наук. Если в первой половине столетия возникли такие грандиозные области как квантовая механика, теория относительности, генетика, то сейчас ничего подобного нет. Сейчас, когда приводят примеры достижений человечества, говорят о спутниках, компьютерах, новых технологиях и так далее. Но ведь это все не новые законы природы, а дело естествознания - как раз открывать такие законы. Еще тридцать лет назад я слышал от одного известного советского физика такую точку зрения, что законов природы не так много и они уже почти все открыты. Ученым остается заниматься лишь их приложением. Так ли это или нет, но процесс резкого спада естествознания многие замечают. А это означает, что из-под ног технологической цивилизации уходит ее фундамент.
    - В связи с этим, каково Ваше отношение к новой электронной цивилизации, в частности, Интернету? Говорят ведь об электронной "мировой деревне". Распространены воззрения, что новая техногенная цивилизация возвращается к каким-то очень архаическим слоям человеческого сознания.
    Это возможно. Возможно, что какое-то развитие техники может быть использовано для оживления традиционных форм жизни. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь может быть и колоссальное преувеличение. Ряд влиятельных людей очень заинтересован в развитии данной области. Другие тоже заинтересованы, но не в том смысле, что они в результате деньги получают, директорами институтов становятся, а их просто это само по себе интересует. Но в результате может получаться крайнее преувеличение. Я помню первый этап - где-то пятидесятые годы - когда стали появляться компьютеры. Если вспомнить, что тогда говорилось, не только о том, что может быть достигнуто, но и о том, что уже якобы достигнуто, то становится ясно, что здесь был элемент какого-то колоссального блефа. Я помню, например, что целая литература существовала об искусственном переводчике. И я присутствовал на заседании отделения физико-математических наук Академии Наук и там делался доклад о первом машинном переводе у нас, как об огромном достижении. А потом возникло другое направление: информатика встала перед фактом, что электронный перевод не получается, поскольку язык на более или менее серьезном уровне вообще не формализуем. Много лет спустя я встретил человека, присутствовавшего на той конференции, и я спросил его - помните, мы же с вами слышали доклад и нам показывали якобы переведенный текст. И он ответил, что думает, что этот перевод осуществлял человек, а не машина.
    - Но сейчас ведь существуют довольно эффективно работающие электронные переводчики.
    Да, но они выдают очень грубый текст, требующий человеческого редактирования.
    - Да, поэзию по-настоящему они не могут переводить…
    Да и научный текст тоже. Так что иногда, например, название работы "Пороки развития у цыплят" переводят как "ранняя испорченность цыплят".
    -Понятно. Вернемся немного назад. Ведь помимо той точки оптимистической зрения, которую я отметил, есть и другая, что Интернет, например, это апогей технической цивилизации во всем ее негативном значении, о котором Вы говорили. Идут разговоры о том, что "виртуальная реальность" подменяет жизнь…
    Я думаю, что всегда есть очень большой зазор между реальными техническими достижениями и той идеологией, которая возникает на их базе.
    Приведу еще один пример, более радикальный. Тогда же, в разгар дискуссии о компьютерах, которые только появлялись, главным из обсуждаемых был вопрос об "электронном мозге" - можно ли воссоздать человеческий мозг? Один человек, умерший уже давно, когда его интервьюировал корреспондент и задал ему этот вопрос, ответил: "Что значит, можно ли? Это стоит в трехлетнем плане нашего института". Другой же человек, великий математик, говорил, что это по сути другая постановка вопроса о материальности мира.
    - То есть тут есть какое-то пространство для своего рода научного фантазирования?
    Да, я думаю громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма, самой популярной социалистической идеологией считался сен-симонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было "сциентизм" - то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном, находящиеся под влиянием Нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что по-видимому им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.
    - Но, кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.
    Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.
    А апелляция к технике, сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сен-симонисты, какая у них была "научная база"? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было…
    И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано "под науку". На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальная. Весь пафос - был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал "научный метод". А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница дает капиталистическое общество, также как ручная мельница дает феодальное. Но ведь ручная мельница была уж в Шумере…И масса таких утверждений. Начинается "Коммунистический манифест" с того, что история есть история борьбы классов… Ну откуда это известно? Почему существует только "борьба", почему не может быть сотрудничества, конкуренции. Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.
    До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, правда, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и "научность" самих этих концепций очень сомнительна. На Западе начиная со студенческих волнений шестидесятых уже почти перестали апеллировать к науке, как к какому-то высшему авторитету.
    Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII-XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.
    - Возвращаясь к тезису о том, что "Отечество в опасности". Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет Русский народ сократится в два раза, скажем, - но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями…
    Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас... Вот одна знакомая, спросила у меня совета. У нее дочь - не так уж и плохо живет, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но - и это довольно типичная ситуация - весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, ее мать, спрашивает: "Что посоветуете ей делать?" Я говорю: "Ну прежде всего, двух детей родить". Она на этом прекращает разговор - видно, что не о том это совсем… А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, бессмысленны. И это конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся куртке, с дореволюционных времен, мне часто хотелось поесть - потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да наверное, и малопитательная. Но ничего - мы жили и без этого…
    На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Белова, Василия Ивановича. Он сказал: "Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости - первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла все-таки".
    А сейчас…Может быть это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребенка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но, по крайней мере, это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.
    - Теперь немного провокационный вопрос. В свое время Вы написали весьма нашумевшую статью "Русофобия", которая, насколько я понимаю, вызвала даже определенные негативные последствия для Вас, не так ли?
    Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме - после ее появления меня выгнали из Университета. Это было существенно. Ведь в Университете у меня были студенты, ученики… А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.
    - Но в определенных кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к Вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.
    Да, конечно: мракобес, антисемит…
    - Но все-таки - прошли годы, как Вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остается значимым и сейчас?
    Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.
    Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я ведь брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди все-таки откровенно высказывали, что они думали и еще в эмиграции, что публиковалось. Все это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определенного слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым русская история от начала до конца противна, да и сам русский человек…И которые тем не менее живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи - и среди русских сколько угодно таких, знаменитый Синявский, например, который писал: "Россия - сука".
    А сейчас, если продолжать то же сравнение - этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства…
    - В последнее время все-таки многое изменилось…
    Мне кажется здесь все-таки надо отделять конкретные дела от слов. Вы имеете в виду, что терминология изменилась. Несколько лет назад Ельцин говорил, что вот появились очень опасные "красно-коричневые". А теперь ни он, ни Путин таких слов не говорят. Раньше говорили об опасных "патриотах", которых всегда писали в кавычках. А сейчас они сами себя называют "патриотами". Это верно. Но первым это сообразил Жириновский. Он понял, что народу слушать как измываются над русскими неприятно… После этого и другие политики на его примере увидели, что так можно достичь успеха и эти слова стали говорить кто угодно от большевиков, КПРФ до президента. Но ведь все дело в действиях…
    - Но может быть изменение в словах повлечет и изменение в делах. Они же должны будут как-то исполнять сказанное?
    Вы знаете, столько раз Ельцин обещал лечь на рельсы, но это не заставило его сделать это. Еще Гитлер писал: "Не заботьтесь писать сегодня в газете противоположное тому, что Вы писали вчера, потому что обыватель не будет смотреть эту газету". Но старую газету хоть можно посмотреть, а по телевизору и это уже невозможно - нельзя перевернуть страницу и посмотреть, что было раньше. Это характерно не только для телевидения, но и вообще для современной подачи информации. Теперь уже и газете не возразишь: диалог невозможен. Все это становится похожим на внушение, гипноз, а вовсе не обсуждение или передачу фактов. Неслучайно и выпуски известий по телевизору состоят уже в основном не из передачи фактов, из которых ты сам можешь сделать вывод, а из изложения взглядов, которые подтверждаются какими-то картинками… Когда что-то происходит в Думе, вам показывают какого-нибудь важного политика, за которого проголосовали миллионы людей…и он только открывает рот. А в это время совершенно неизвестный молодой человек - комментатор - объясняет что происходит. Но мне показалось бы интересным узнать, что действительно сказал этот политик, вне зависимости от того, сочувствую я ему или не сочувствую - все-таки за ним стоит реальная сила. А оказывается, что эта реальная сила не у него, а у молодого человека с телевидения.
    И чем же по-вашему можно противостоять всему этому?
    Я думаю, в первую очередь большим жизненным опытом, который будет противостоять такой монополизации. А потом - все-таки национализацией основных каналов. Потому что нельзя за деньги продавать истину… Конечно, национализация тоже создает риск монополизации информации уже государством. Но с ней можно бороться. Можно представлять каналы или передачи Церкви, профсоюзам, ученым, писателям. Но от принципа "правда - за деньги" во всяком случае необходимо избавляться.

    Беседовал корреспондент сайта «Православие.ру»

    Дмитрий Леонидович САПРЫКИН

    (Продолжение следует.)

    Категория: Архив | Добавил: Elena17 (02.06.2018)
    Просмотров: 271 | Теги: игорь шафаревич, россия без большевизма
    Всего комментариев: 0
    avatar

    Вход на сайт

    Главная | Мой профиль | Выход | RSS |
    Вы вошли как Гость | Группа "Гости"
    | Регистрация | Вход

    Русская Стратегия - радио Белого Движения

    Наш опрос

    Оцените мой сайт
    Всего ответов: 1026

    БИБЛИОТЕКА

    СОВРЕМЕННИКИ

    ГАЛЕРЕЯ

    АВТОРЫ

    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru