Эта беседа историка Максима Емельянова-Лукьянчикова с известным общественным деятелем, историком Владимиром Махначом состоялась на волнах Радио "Радонеж" в рамках еженедельной исторической передачи "Акценты" в апреле 2009 года – незадолго до кончины Владимира Леонидовича.
Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков: Добрый вечер, Владимир Леонидович.
Владимир Леонидович Махнач: Добрый вечер!
М.А.Е-Л: Я недавно прочитал вашу статью под знаменательным названием "Что такое Россия?" Мне хотелось бы воспользоваться названием этой статьи и начать нашу сегодняшнюю беседу именно с этого вопроса. Каким бы он глобальным не показался, а вот действительно, что такое Россия?
В.Л.М: Россия – это единственная христианская держава в современном мире. Она уже давно такая. Я хочу напомнить, когда мы стали Россией, – это произошло после того, как мы избавились от опеки орды в 1480 году, то есть к концу 15-го века. Мы уже к этому готовились, нас готовили, мы не выбирали. Не мы, греки гораздо больше, например, византийские, конечно, греки готовили нас к тому, чтобы быть Третьим Римом, чем мы сами туда стремились. Это тяжелая ноша. Но когда мы стали, их уже не было. Константинополь пал в 1453. Около четверти века прошло. Вот после этого до страшной трагедии – революции – мы исполняли эту функцию. Сначала помогали, потому что еще были слабы. Потом помогали силой, стали сильны. 200 лет не могли, потом смогли. Ну, так было со многими восточно-христианскими народами, потому что Запад начинал потихонечку становится все менее христианским и оттуда помощи можно было не ждать. Обычно, в общем, и не ждали. А кто еще? А больше государств не было. Кстати сказать, грузины, отдадим им должное, они между прочим единственные хоть какую-то тень государственности сохраняли. Все же остальные наши западные русские, то есть предки украинцев и белорусов тогда еще не знавших, что они украинцы и белорусы, балканские славяне, болгары, сербы и молдаване, они же все же не имели своей государственности. Грузины сохранили, но еле-еле выжили до тех пор, пока наконец мы их не приняли. А так одна, одна Россия. Поэтому она и Третий Рим. Она и нужна-то, я позволю себе смелую гипотезу, она Господу Богу то нужна как Третий Рим. А если мы не будем Третьим Римом, как перестали быть в 1917 году, мы Богу станем не нужны.
М.А.Е-Л: И мы перестанем быть Россией?
В.Л.М: И перестанем быть Россией. Ну, вообще говоря, почти перестали, но выяснилось, что внутренняя сила почему-то в России есть. Россия никогда не переставала быть православной. Я прожил шесть десятков лет, и я знаю, что это так. Ну, она в чем-то все равно не переставала. Ну, я рассказывал – друг мой на пару лет меня моложе, священник давно уже, что едет он к себе, это было давно, это он еще служил в селе, сейчас он служит в городе. Едет он на свой сельский приход на попутной машине, обычная история тогда, примерно уже знает, сколько заплатить. Водитель, сообразив, что с ним сидит поп, категорически не берет денег. Если бы хотя в этот период вот этим…
М.А.Е-Л: Показать, что внутри сохранилась православность.
В.Л.М: Да, да, да. Нет, есть внутри, есть.
М.А.Е-Л: Вы вот очень интересную вещь сказали то, что в 15-16 веке происходило сначала внешнее признание да теми же ромеями, а потом уже внутренняя такая рефлексия самоосознания то, что мы Третий Рим, мы Святая Русь, да.
В.Л.М: Да, да!
М.А.Е-Л: С этим, конечно, нельзя не согласиться, действительно так оно все и было. Но можем ли мы говорить о том, что рефлексия Россией самой себя, только тогда мы стали Россией? Или все-таки в историческом контексте можем говорить о России пораньше 15-16 вв. Ведь самосознание к человеку приходит не в пять лет, но он все равно уже человек.
В.Л.М: Разумеется, мы, во-первых, к роли империи были подготовлены нашими предками. После трудов Льва Николаевича Гумилева в одном вопросе нет споров, ну, не спор, а ликбез, читаейте книжки. То есть в 13-м веке родились русские, а до этого жили славяне и русы. Но так как мы наследники их культуры законные, то они нас тоже приучили. Например, совершенно исключительно, не уникально, не будем хвастаться уж так, но редким образом обращаться с подчиненными, покоренными народами, терпимо. В принципе, например, немцы этим обладали, но они же создали австрийскую державу. И византийцы этим обладали, римляне это умели.
М.А.Е-Л: Чего нельзя сказать об англичанах.
В.Л.М: Никогда не умели, да, никогда не умели. Англичане, точнее англосаксы, как ни люблю я английскую культуру, я, правда, люблю. Должен вам сказать, что они зачищали территории, они зачищали, не осталось тасманийцев, Северная Америка – это потрясающе. Жестокость испанцев почему-то кочует по мировой литературе. А ведь между прочим индейцы в испанских и португальских владениях сохранились, их очень много. А в Северной Америке их просто зачистили, их не порабощали, они их убивали.
М.А.Е-Л: Как говорил англичанин Арнольд Тоинби – мы, мягко говоря, не общительны.
В.Л.М: Да, да. Это писал кто-то из русских в 20-м веке, что когда вы поселились в Англии, вам говорят, пригласив на чай – на файф-о-клок: "Вы уже хорошо говорите по-английски", – вас это ужасно радует. А когда прошло 20 лет, а вам опять говорят – "Как вы хорошо говорите по-английски", – Вам тошно становится. Правильно, правильно.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, возвращаясь к вопросу – откуда есть пошла русская земля, в совокупности своей религия, культура, государственность, то, что часто вкладывают в понятие цивилизации, когда во множественном числе мы берем цивилизацию, ни когда Европа берет на себя миссию быть единственной цивилизацией, а когда многое в этом мире. Вот все-таки откуда пошла Россия, как мы можем отсчитывать? Ну, не с точностью до года, но тем не менее.
В.Л.М: Знаете, я должен для православного радио, может быть, сказать немножко смелую вещь. Россия, конечно, не мыслима неправославной. Но дело в том, что православной она стала тысячу лет назад, не начала становиться, а стала. Становилась она до этого. Историки-атеисты не лгали. Не прошло одномоментного крещения Руси, но при святом Владимире, моем небесном покровителе, не начался этот процесс, а закончился. И именно в конце 10 века при святом Владимире, и благодаря ему Россия окончательно стала православной. А ведь и у нас есть следы православия от апостольского века. Причерноморье. От 4 века, когда еще славяне жили в городе Москве. Ну и так далее. Потихонечку.
М.А.Е-Л: Даже упоминание в этих местах о некоем Священном писании или его части, написанном русскими буквами.
В.Л.М: Да, конечно, конечно. Это сказание черноризца Храбра. Что-то об этом говорится и в Житии святого Константина Философа, он же Кирилл. Понятное дело, Русь старше. Неисповедимы пути Господни, еще языческая Русь к этому готовилась. Потому что, конечно, русские – это потомки арийских народов, в основном, не полностью, но в основном. А славяне потомки, видимо, только древних ариев. Потому что кроме протославян, которых, видимо, звали венедами, в этом процессе этногенеза участвовали кельты. Но это тоже арийцы и форма Причерноморья, потомки которых прямые осетины, наши друзья, тоже арийцы. Никуда не денешься. Все мы говорим на индоевропейском языке. Это все нормально. Но, тем не менее, тут есть, несмотря на некоторую монолитность, есть вот это поразительное умение уживаться с другими народами. Уживаться – это не то, что нам сейчас говорят. Это не толерантность. Это – не когда тебе по морде бьют.
М.А.Е-Л: Это не отказ от своих ценностей. Это сосуществование с чужими.
В.Л.М: Да, но тем не менее терпимость некоторая… у нас сейчас очень опасная игра, терпимость, толерантность.
М.А.Е-Л: Очень политкорректная игра.
В.Л.М: Да, но дело в том, что толерантность, еще более высшая ступень подлости, чем политкорректность. Политкорректность – это когда вы плюете в морду собеседнику. А толерантность – когда вы считаете, что другие религии равноценны перед Всевышним наряду с вашей. Но тогда вы перестаете быть православным. Не убивать католика, баптиста, мусульманина – это достойное поведение. А признавать его ценности такими равнозначными православным – это вероотступничество. Да и стремиться к слиянию религий – это вообще самое страшное, что только может быть. Это то, что отмечал преподобный Иосиф Волоцкий. Но термина не дал. А вот Гумилев в 20 веке дал – антистема. Потому что невозможно быть одновременно буддистом и христианином, тем более, православным. А дружить с буддистом можно. Но у меня нет друзей-буддистов. Но друзья-мусульмане у меня есть. Честное слово. Они не пытаются обратить меня в ислам. Более близко я дружен с ученейшим мусульманином. Такие браки разрешены. Они не очень желательны, но разрешены, который женат на православной христианке, и ничего – счастливая семья. Но она остается православной, а он остается мусульманином. Он за нее молится, понятное дело, а она – за него молится в церкви. Но что делать? Ну, такая жизнь.
М.А.Е-Л: Каждый молится за обращение другого.
В.Л.М: Да, конечно. Совершенно очевидно, что я не считаю, что и там все правильно и все нормально. Нет. Мы-то знаем, это парадокс, но так устроена жизнь. Она иначе не будет устроена. Мы знаем, что никогда все мусульмане не обратятся в христианство. Когда наступит светопреставление, конец веков, там Господь разберется, как в ином мире жить. Но мы, тем не менее, хотим каждого мусульманина обратить в христианство. А нам Господь это велел в первой главе Деяний апостольских.
М.А.Е-Л: Это говорит о том, что нам, когда мы исследуем историю, всегда очень важно разделять истину идеальную и истину конкретно-историческую. Что очень часто не принимается в расчет, так это то, что это две совершенно разные истины. Одно дело – идеал, к чему мы стремимся, но другое дело – с чем мы имеем дело. Наличный материал. Это совершенно разные вещи. Чем дальше в дебри, тем больше эти векторы расходятся.
В.Л.М: У нас есть очень замечательный пример, очень полезный. Особенно для монархического правосознания. Тут можем немножко коснуться, откуда пошла Русская земля. Очень интересно. Апостол Павел, видимо, сам удивляясь, рискнем представить себе, пишет об языческом римским императоре как об Удерживающим, то есть Удерживающим мировое зло. Это понял и Иоанн Златоуст. Он понял четырьмя веками позже. Не сам апостол, а комментировавший его Златоуст. А четыре века они над этим мыслили. И Россия была, совершенно очевидно, к чему-то предизбрана Всевышним Творцом как совершенно наверняка, в разной степени, совершенно наверняка к чему-то были призваны удмурты, а к чему-то были призваны якуты, а к чему-то была призвана мордва, понятное дело, и эсты, и даже англосаксы тоже. Между прочим, при всей колониальной нетерпимости, при всем снобизме, тем не менее, трудно не видеть, что в 19 веке, а особенно в 20-м веке литературы ясно видели зло. Ни французская, ни немецкая, только английская, и русская. Только.
М.А.Е-Л: Это – внешняя отстраненность английского миросозерцания.
В.Л.М: Скорее всего потому, что в Англии слишком хорошо жилось, а в России в 20-м, по крайней мере, жилось плохо. Потому что, как сказал еще один батюшка, нам всегда была видна Голгофа. А это серьезно. Англичанам Голгофа была хуже видна. Потому что самое благоустроенная, уютная, самая богатая, даже. Но самая уютная. И вместе с тем именно поэтому и по этой отстраненности они все время это зло видели, начиная от Диккенса и заканчивая Толкиеном и его другом, еще более христианским, конечно, писателем Клайвом Вот так же как у нас. Зло видели такие совершенно разные, но очень разные гиганты как Достоевский и Лесков.
М.А.Е-Л: Вот когда мы говорим о традициях сосуществования на Руси, в России, то, что мы сейчас положительно охарактеризовали, это наверное, позволяет нам вспомнить о том, что не хлеб, но дух, да? Ни кровь, но дух, что есть акцентуация. Ни отказ от хлеба, ни отказ от крови. Но иерархия ценностей в России позволяет говорить о том, что дух на первом на месте. Вы согласны с этим?
В.Л.М: Совершенно верно. И вы уже даже сказали это, Максим. Дело в том, что вы неслучайно вспомнили Святую Русь. "Третий Рим" – было сказано в начале 16 века. Но, наверное, в конце 15. Наверное, ни при Василии III, а при Иоанне III.
М.А.Е-Л: Вероятно, Филофей был не первым?
В.Л.М: Наверное. Просто первый раз написано. До него было "Сказание о князьях Владимирских". А вот "Святая Русь" – это можно отнести уверенно к эпохе, во всяком случае, преподобного Сергия. Это вообще самое начало истории русских, которые сменили славян. Конечно, это не 12-й век. Но 14-й – запросто. Это если "Третий Рим" нам навязали, быть Третьим Римом, в добром смысле, а не в дурном, но навязали, Вселенская Церковь, скажем, то Святая Русь – это наш выбор. Это странная вещь. Это то, что почему-то родилось именно в национальном сознании, так сказать, в народном мироощущении. Так же точно, как Прекрасная Франция, так же точно, как добрая старая Англия, не такая уж старая, потому что этот термин появился – "добрая старая Англия" – когда они революцию пережили. Нам бы ее пережить. То есть, фактически это термин-то 18-го века. Но, тем не менее это ощущение-то высшей ценности. Вот Англия хочет чувствовать себя доброй и старой. А Франция до сих пор хочет чувствовать себя прекрасной, хотя уже забита мусульманами свыше всяких окошек. Вот что. Это выбор определенный, идеал. А они мне говорят: была ли Святая Русь? Была и есть. Никогда не была Русь, которая населена одними святыми. Но не правы с моей точки зрения, и те, кто говорит, что это, ну, потому что вот были святые, вот они составляли Святую Русь. Нет. Не только святые. Вся Русь составляла Святую Русь. Потому что это был идеал национальный, это несомненно. Идеал все равно в святости.
М.А.Е-Л: Ну, наверное, те, кто задает такой вопрос – была ли Русь святой – это, скорее, позиция какого-то позитивизма. То есть, люди ждут, что каждый член Русского государства, цитирует это Иоанна Златоуста в подлиннике. Это такое примитивное сознание. То есть, они не понимают, что когда человек пашет землю, когда он сражается на Поле Куликовом, там Федор Сабур со товарищи спасает Дмитрия Донского – что это все само по себе уже Святая Русь.
В.Л.М: Конечно. Так ведь, когда мы говорим, в Символе веры: "Верую во Святую…" и так далее – церковь, мы же понимаем, что не все члены церкви, увы, святы.
М.А.Е-Л: У Константина Леонтьева был такой каламбур: считать святых безгрешными – грех.
В.Л.М: А, это хороший каламбур, да, хороший. Никак невозможно. Мы же прекрасно знаем, как они иногда сцеплялись Как с тем же Иоанном Златоустом в конце жизни сцепился Епифаний Кипрский. Просто на ножах.
М.А.Е-Л: "Будут среди вас разные мнения".
В.Л.М: Да-да. Как сцепился очень чтимый и любимый преподобный Иосиф Волоцкий со своим епархиальным начальником Серапионом Новгородским, страшно даже подумать. А ведь было!
М.А.Е-Л: То есть, с одной стороны, мы всячески отрицаем многочисленные придумки иностранных авторов, которые зачастую были, скажем так, шаромыжниками на службе Русского государства, которые писали о том, что вот она, Соломония Сабурова, ворожея, отказывавшаяся от пострижения в монашество; что Борис Годунов убил; этот зарезал; что сплошные дрязги и кошмары. Сравните с эпохой "Возрождения" в Европе, как говорится. То есть, с одной стороны, нас оболгали. Но, с другой стороны, мы понимаем, что это реальная история, которая говорит о том, что люди, даже благочестивые, иногда ошибаются. И мнения среди них разные.
В.Л.М: Ну, во-первых, великая княгиня Соломония, урожденная Сабурова, почитаемая как преподобная София Суздальская, во-первых, она была абсолютно права. Со всех точек зрения – иосифлян, нестяжателей, константинопольского патриарха и афонских иноков, Василий не имел оснований для развода, развод был незаконен, он ее просто грубо бросил.
М.А.Е-Л: Мы напомним нашим радиослушателям, что речь идет о первом браке благоверного царя Василия Третьего. После развода с Соломонией Сабуровой…
В.Л.М:…он незаконно женился на Елене Глинской.
М.А.Е-Л:… От которой произошел следующий русский царь, будущий Иоанн Четвертый Васильевич Грозный.
В.Л.М: Да. Благодаря чему – если верна родословная легенда о происхождении князей Глинских, – в результате чего Иоанн Четвертый образовал презабавную смесь. Я совсем-то кровью не пренебрегаю. Потому что по мужской линии он был прямой потомок Дмитрия Донского, а по женской – прямой потомок Мамая. Миленькое такое чадо родилось! А писал ему константинопольский патриарх, если не ошибаюсь, Парфений тогда был…
М.А.Е-Л: Василию Третьему?
В.Л.М: Да. Писал, что "Ты поступишь, ты властелин. Но только смотри, – он же был дипломат, он был патриарх, под турками уже, – только смотри, ты захочешь вступить в другой брак. Брак этот будет незаконен. И у тебя может родиться будущий мучитель твоей страны". Ой, накаркал патриарх. А мудрый был!
М.А.Е-Л: Многие, вообще, говорят. И тогда говорили, и теперь говорят – многие из тех, кому это интересно, – о том, что он потому и был Грозный, что от второго брака. Не было бы второго брака, не было бы Грозного.
В.Л.М: Вообще, второй брак не очень одобряется Вселенской Церковью. В разных формах, кстати сказать, у нас и у западных христиан, у римо-католиков, но везде не одобряется. Ну, его терпят. Терпят. Если вам хочется задать мне вопрос, дорогие слушатели, то я единобрачен. Так что я имею право.
М.А.Е-Л: Владимир Леонидович, вот мы с вами немножко коснулись темы допетровской Руси, и я честно признаюсь, и все постоянные слушатели знают об этом, что для меня именно допетровский период наиболее важен, интересен в истории России. Мне кажется, что он слишком задвинут на периферию по сравнению с имперским и советским в нашем самосознании. Вот как вы в целом оцениваете, ну, скажем так, века от девятого-десятого и до Петра. Какие взлеты и падения?
В.Л.М: Ну, во-первых, я позволю себе маленькую саморекламу. Очередным изданием вышла моя статья "Доктрина прогресса и искажение фактов". Вообще статья довольно старая, это статья 96-го года. Составитель включил ее в сборник, который продается сейчас, его легко купить. Кроме того, она есть, естественно, в Интернете. Сборник называется "Русский город. Тупики прогресса" и купить его можно в Книжной лавке Высокопетровского монастыря, где еще, я не знаю.
М.А.Е-Л: Высокопетровский монастырь – это метро Пушкинская.
В.Л.М: Да. Или Кузнецкий мост, тоже близко. Самое близкое метро – это Чеховская. Я хочу сказать, что я тогда вот, много лет уже, лет двенадцать прошло, да, тринадцать? Я тогда уже указывал, что мы плохо, очень плохо преподаем историю. И не потому, что мы лжем. Ну иногда лжем, но это уж когда начальство приказывает. А тут дело не во лжи. Тут дело в другом. Мы изучаем сначала, в школе, несколько тысячелетий всемирной истории. Это называется "История древнего мира".
М.А.Е-Л: Абсолютно искусственное понятие.
В.Л.М: Да. Это другие цивилизации, другие культуры.
М.А.Е-Л: Совершенно разные.
В.Л.М: Потом мы изучаем, целый год, несколько сот лет. Это называется "История средних веков". А потом уже мы начинаем изучать 19-й век, целый год. А чем это он интересен, этот, ну, довольно-таки вонюченький 19-й век? С Наполеоном, с масонством, с революционерами разной окраски?
М.А.Е-Л: Ну, наверное, можно сказать, что он, его величие видно на фоне предшествующего 18-го и последующего 20-го. Но на фоне, скажем, 16-го или 17-го века, на мой, личный, скромный взгляд, 19-й век пониже будет.
В.Л.М: Да естественно. У нас это высочайшая культура. Кстати сказать, стилистически близкая Западной Европе, хотя своя, национальная. Потому что это барокко, это 17-й век. У них она начинается пораньше. Но, несмотря на все недостатки Эпохи Возрождения, один добрый ученый сказал полвека тому назад: "Эпоха Возрождения, которую справедливее было бы назвать Эпохой Вырождения". Но, тем не менее, хотя это повреждение христианских начал, во многом…
М.А.Е-Л: Достаточно почитать Лосева…
В.Л.М:… но все-таки блистательная культура, которой в 19-м веке в Европе даже не пахло. Даже не пахло.
М.А.Е-Л: То есть, понятна вся условность термина "Возрождение" по отношению к античным цивилизациям. Сжигание ведьм и нательные крестики не очень совместимы с представлением о греческой и римской цивилизации. Что это какое-то "возрождение" происходило…
В.Л.М: Ну, конечно. Должен здесь заметить, что я-то все понимаю, и хотел бы, чтобы все слушающие понимали, что, скажем, сжигание ведьм – не от чего-то, а, конечно, очень во многом от суеверия. Но также и от того, что в средние века колдовали мало и редко. А в Эпоху Возрождения начали колдовать со вкусом, повсеместно. Причем, среди колдунов встречались каноники кафедральных соборов. То есть, как мы бы в России сказали – кафедральные протоиереи…
М.А.Е-Л: Да. Только что хотел вспомнить. Да вообще, здесь много интересных параллелей возникает, если сравнивать Россию и Европу 14-го, 15-го и 16 веков. И сравнить то, что писали о нас европейцы, приехавшие сюда, с тем, что происходило у них на родине. Вы знаете, это какой-то черный юмор. Ведь, ну, просто Мария Кровавая по сравнению с Иваном Грозным, это же, я не знаю, Иван Грозный – дитя малое.
В.Л.М: Ну, Мария – ладно. "Кровавая" надо вообще переводить не так, но я не хочу шокировать нашу публику, это грязное ругательство в английском языке.
М.А.Е-Л: Ну, тогда и "Грозный" не надо переводить на английский как "Terrible"
В.Л.М: Конечно. Мария Кровавая – это еще ничего, она и царствовала-то мало. Но батюшка ее, Генрих Восьмой, со своей кучей баб! Иван-то все-таки не то убил, не то в монастыре сгноил одну жену, так как другие сами на тот свет уходили. А этот-то просто ликвидировал ненужную жену! Куда там до Генри нашему Ивану! Он же просто Ивашка на этом. Он какой-то добрый человек, так мало убил. Генри Восьмой – это еще немножечко исключение в английской истории. А если представить себе череду, скажем, итальянских ренессансных тиранов. Опять-таки простите меня, из-за того, что меня слушают женщины и сейчас Великий пост, я не буду эти чудеса рассказывать. Ну, приведу только одно. Ученый-гуманист Сильвио Пикколомини, впоследствии Папа Пий, писал о современнике своем и явно удивлялся, что такого человека не может быть. И вот среди его чудес, так сказать… Что такое начинающееся новое время, что такое конец Средневековья? В средние века бывали жестокие люди. Но совершенно невозможно то, что Папа Пий пишет о Малотесте. Он сожительствовал с собственной дочерью. И зятем.
М.А.Е-Л: И такие примеры не единственные.
В.Л.М: Да. Он не один, а, между прочим, покровитель искусств: при нем строил, в его время, Альберти – известнейший архитектор второй половины 15-го века.
М.А.Е-Л: В синхронной Руси на исповеди за не то что за что-то похожее, а за грехи гораздо проще, за то, что для современного сознания представляется чем-то даже неважным, какие-то плотские грехи, какие-то мелкие, то, что нам даже сейчас оправдывают, что это полезно для здоровья, давали епитимью на 5-10 лет по тысяче поклонов в день.
В.Л.М: Да, ну и вообще как-то не так на Руси жили, ну не так на Руси жили.
М.А.Е-Л: И когда Павел Алепский приезжал в середине 17-го века в Россию, он говорил о том, что за содомию в России убивают.
В.Л.М: За содомию во всем христианском мире казнили на протяжении многих лет. Пока мир был христианским. Причем, возможно, из жалости к содомиту.
М.А.Е-Л: Ну, вот, если нам становится понятно, чем не была Россия, то есть, скажем так, то, что нужно на два, а то и вчетверо делить иностранные источники о России, скажем 15-16-го веков, то чем же она была?
В.Л.М: Россия имела, как и любая долго просуществовавшая страна, свои периоды. Периоды значительных подъемов были. Я думаю, что первый подъем, связанный у славян еще с периодом великого переселения народов, когда славяне прошли всю Европу и основали вандализм и вандальское государство в Северной Африке. Вандал, венед, извините, просто один корень. Затем их слишком много разбежалось по Европе, но не будем забывать, что в шестом, несколько позже, в шестом веке, славяне в огромном количестве явились на Балканы, заселили нынешнюю Югославию, точнее, то, что было Югославией. Стараниями византийского правительства, мудрого правительства были в большом количестве поселены и в Малой Азии, где принесли в византийское законодательство общинное право. Вот оно. Общинная традиция землепользования, земледелия. То есть серьезный период. Затем, мы можем говорить об 11-м, начале 13-го века, когда скандинавы называли Русь – Гардарики, то есть, страна градов. Городская страна. От этого мало чего осталось. Так вот, подумайте, что примерно 30 икон сохранилось от домонгольского периода. Это мало.
М.А.Е-Л: И источников немногим больше.
В.Л.М: Да, да, да. Но, слава Богу, есть "Повесть временных лет" и слава Богу есть правда русская. Это уже серьезно. Если добавить "Киевский патерик", небольшие, но бесценные поучения князя Владимира Мономаха, кстати, святого. Этого многие не знают, потому что его в календаре нет, потому что он местночтимый киевский.
М.А.Е-Л: И как приятно, к слову, лаконичное отступление, что в новом учебнике Сергея Вячеславовича Перевезенцева, доктора исторических наук, который вместе со своей супругой пишет учебники для школы, начиная от 6-го класса и по окончание школы (по истории России) там все святые названы святыми.
В.Л.М: А, понятно, понятно. И мы очень многих не знаем, потому что местночтимых довольно много. А Ярослав Мудрый и супруга его Ирина местночтимая.
М.А.Е-Л: И последний Рюрикович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: Царь Федор Иванович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: В соборе московских святых прославлен.
В.Л.М: Да. А потом они попадают, а мы даже и не знаем. А может нам как раз молебен надо заказать, или крестить ребенка на это имя, потому что уж больно добрый был монах. Или князь, неважно, княгиня. А? Нам бы, конечно, лучше найти список святых, до новомучеников, конечно. Можно в июньской минее. Это у кого в руках есть минея, постоянно.
М.А.Е-Л: Думаю, что есть не у многих больше, чем у тех, у кого есть Часослов, переизданный с 1652 года.
В.Л.М: Да, да. Мы кстати, вообще даже просто недооцениваем, как велик Собор Святых русских. "Полча Божественный" – стихира празднику всех русских святых. Обязательно в этот день будьте в храме. Это наш основной праздник, между прочим, и послушайте стихиры. Это настоящий национальный гимн русский. Еще раз вернулись к тому, что мы имеем в виду. Да.
М.А.Е-Л: Под национальным сознанием.
В.Л.М: Да, да, да. Обратите внимание, так вот он велик же чрезвычайно. Он, конечно, умножился страшными страданиями 20-го века. Но этот собор был велик и до новомучеников. И кроме того он еще и не заполнен. Мы ленивы и нелюбопытны. У нас есть, я готов это утверждать, у нас на каждый век непрославленные святые, которых давно пора прославить, начиная с 9-го века. С первого князя христианина и первомученика от христиан во княжении Аскольда, именем христианским Николай. Ну и далее на каждый век можно находить.
М.А.Е-Л: Да. Ну вот смотрите, если брать не допетровский период отдельно, а вообще. Весь исторический путь России. Так вот, – с высоты птичьего полета. Какое время, то ли вам наиболее близко, то ли может быть вам и не очень близко, но вы считаете, что его можно назвать расцветом. Вот такая вот леонтьевская "цветущая сложность".
В.Л.М: Леонтьевская "цветущая сложность", очень цветущая, очень сложность, несмотря на все бунты, это 17-й век, это моя специальность. Собственно начинается она раньше, к ней предпосылки в 15-м веке, в эпоху Иоанна третьего Васильевича. Вот уже все к этому идет. Потом, конечно, 17-й век. Это настоящий расцвет. А вы походите по улицам Москвы, когда вы начнете отличать 17-й век от других, то вы просто будете спотыкаться о храмы и даже жилые дома-палаты 17-го столетия, их еще много.
М.А.Е-Л: Можно встать рядом с Храмом Николы на Берсеневке и посмотреть налево, посмотреть направо. Увидишь разные века.
В.Л.М: Да, да, да. Ну, если Вам кто-нибудь позволит пройтись по палатам в Берсеневке, то вы сумеете три эпохи усмотреть в одном долго достраивавшимся здании. Внутри его вы увидите 16-й век, снаружи вы увидите 17-й, а со стороны Москва-реки – уже 18-й.
М.А.Е-Л: Вот, смотрите, Вы говорите с конца 15-го, 16-й и особливо в 17-м расцветало, сложность. А что расцветало?
В.Л.М: Ну, собственно, все!
М.А.Е-Л: Ключевая фраза.
В.Л.М: Все. Тогда никто не сказал бы: "Пушкин – это наше все". Кстати, когда-то это сказал замечательный совершенно человек, сам талантливый поэт и литературный критик, по-моему, Григорьев. Это его фраза. Он имел в виду, что Пушкин вмещает Русь, и он был прав. А когда недруги России в 20-м, 21-м веках нам напоминают: "Пушкин – это ваше все"…
М.А.Е-Л:…То этим подразумевается, что до Пушкина не было ничего и потом ничего не было. И вообще у нас ничего нет.
В.Л.М: Вот Пушкин – это ваше все, и заткнитесь. Пушкина просто не могут лишить его места.
М.А.Е-Л: Самое интересное, что когда нам говорят, что главный расцвет в России, я очень часто слышу это от очень уважаемых людей, что расцвет России – это 19-й век, то ведь опираются на что? Золотой век русской культуры. Литература, в первую очередь, да. Это прекрасно, но где соборность мышления? Где наша духовность, где наша государственность? Если мы посмотрим духовность, государственность, культуру в совокупности, то есть то, что вот вы сказали о 17-м веке, то понятно, что мы не скажем, что 19-й – это наше все.
В.Л.М: Обратите внимание на такую вещь, Максим, так народная память сработала, что мы из преподобных отцов, ну, не случайно, они вместе стоят в ектенийном прошении, как то привыкли почитать преподобного Сергия и преподобного Серафима Саровского. Так вот о второй половине 14-го века, любой, даже неверующий историк скажет – эпоха Сергея Радонежского. Но никто не скажет о начале 19-го – эпоха Серафима Саровского. Не он символ эпохи. Он, конечно, великий святой, но не он символ. Сказали – Александровское время. Павлушинская эпоха. Эпоха декабристов, даже к ужасу нашему и то скажут.
М.А.Е-Л: До сих пор считают честнейшими представителями своей эпохи.
В.Л.М: Да. Но не скажут эпоха Серафима. Серафим-то, может, был не меньше, вот какое дело, эпоха его не так приняла, как могла бы.
М.А.Е-Л: Вот сейчас много говорят о том, что преподобный Серафим не благодаря, а вопреки своей эпохи. Что это такая высота, которая оттеняла негатив, а не являлась производным от естественных каких-то повседневностей.
В.Л.М: Вы знаете, в 19-м веке идет духовный подъем. Идет вяло, медленно, но идет постоянно. Это видно в царствованиях, в политике. Александр Первый, хотя его в Европе назвали "Благословенным", был во многом, невольно, конечно, благодаря воспитанию, очень неудачному, антирусским, антироссийским и антиправославным царем. Он приносил вред. А уже Николай Первый нет. А последующие цари тем более. А если мы возьмем…
М.А.Е-Л: Даже бороду носить стали.
В.Л.М: Даже бороду носить стали. Причем стал носить Александр Третий, красавец, конечно, среди всех русских царей. Александр Второй носил такие большие бакенбарды, что это уже почти была борода, так подбородочек только брил. http://www.rusk.ru/st.php?idar=114333
