М.А.Е-Л: Причем, мы можем обратить внимание на то, что два столпа наши 19 века, царствующих, Николай Первый и Александр Третий, они во многом наши, как говорится, люди. Николай Первый заставлял всех чиновников ходить гладковыбритыми, а вот Александр Третий произвел то, что потом было названо "псевдорусским стилем".
В.Л.М: Да, да, да. Хотя на самом деле, то, что потом было названо "псевдорусским стилем" в архитектуре произвел Николай Первый, Николай Павлович. Он и был заказчиком Константина Тона, он и музыку высоко ценил русскую того времени. Нет, поехало потихонечку, потихонечку поехало. И, по-моему это написал Бердяев, не уверен: "Трагедия России в том, что величайший гений и величайший святой никогда не слышали друг о друге". То есть Серафим и Пушкин. Я думаю, что это не так, потому что очень легко заметить, между ними Филарет, митрополит московский и его духовник архимандрит Антоний, который у Серафима бывал. Слишком близкая дистанция, наверное, знали. Но знакомы не были. А дальше начинается эпоха Оптинских старцев и выясняется, что крупнейшие ученые, гуманитарного, прежде всего плана, писатели, критики, они все в Оптину ездят. Макарий Оптинский плодотворно работает с братьями Киреевскими, а это гиганты. К Амвросию Оптинскому даже еретик Толстой и то приперся. Так что у нас вообще пошло лучше и лучше. Нас сорвали в революцию, что называется в последний момент. Еще немножко и она стала бы невозможной.
М.А.Е-Л: К революции мы еще вернемся. Вот, смотрите, казалось бы, такой внешний признак, как брадобритие, или его отсутствие, да. Русский стиль в архитектуре, тоже ведь внешность, но она ведь говорит о сознании человека и все это в 18-м, 19-м веке. Это сначала топтали, потом возрождали, да? А вот 16-й, 17-й век, то есть то, что вы сказали – понятие "цветущей сложности". Там одно событие для меня лично, – это раскол, которое является каким-то таким пограничным. Пограничное создание здесь появляется, вот до раскола и после раскола. Я сразу обозначу свою позицию. Мне кажется, что здесь – рак, лебедь и щука. Староверы, грекофилы, латиняне, при всей условности этих трех партий, – все три рябые… Вот мне кажется, что нужно было найти компромисс. Что Вы по этому поводу думаете?
В.Л.М: Ну, в общении всегда находили компромисс. Я вот, например, считаю, что мы и в 15-м веке излишне спорили. Нет, не были врагами, это точно, не были врагами преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волжский.
М.А.Е-Л: Оба канонизированные, отметим.
В.Л.М: Да, да. Более того, когда я впервые попал, это был 71-й год, страшно подумать, в Иосифо-Волоцкий монастырь, то войти в Собор, запертый, не мог. Я посмотрел в огромное окно. Храм 17-го века. И увидел, кто написан на столпе. Вот прямо передо мной Нил Сорский.
М.А.Е-Л: Очень знаменательно, конечно.
В.Л.М: Да, да, да. Деталь. Ученики Иосифа бывали в скиту Нила. В скитах, точнее, окормляемых Нилом. Так сказать, стажировку проходили. А вот спорили зря. Потому что надо было понять, что есть такое монашество и такое, как поняли латиняне, кстати сказать. Вот у них ордена. Поэтому бенедиктинцы трудятся, а доминиканцы проповедуют.
М.А.Е-Л: Тут для человека, хоть раз прочитавшего Новый Завет, достаточно вспомнить, апостола Павла, о человеке внешнем и человеке внутреннем. Что это два разных пути. Большинство, для нас, путь – начать с внешнего. То есть подавление своей плоти. О чем писал апостол Павел и учил Иосиф Волоцкий в значительной степени.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот мы иногда зря спорим. Надо учесть, что в соответствии с теорией этногенеза того же Гумилева, 17-й век – это акмеотическая фаза русского этноса. То есть фаза перегрева плюс…
М.А.Е-Л: Созрели
В.Л.М:…Плюс культура барокко.
М.А.Е-Л:…и перегрелись.
В.Л.М: А барокко означает причудливый, если посмотреть, это уже другой ученый отметил, тоже замечательный ученый, к сожалению, нас покинувший уже, Александр Михайлович Панченко. Он говорит, если посмотреть на двух главных противников, в эпохе раскола, они оба люди барокко. И Никон барочный человек, и Аввакум Петрович, как бы он не старообрядствовал, тоже барочный человек. Но надо вспомнить только одну фантастическую вещь (а я Аввакуму доверяю, он человек честный, я могу с ним не соглашаться…)
М.А.Е-Л:…Как, несомненно, и многие его последователи, абсолютно искренне убежденные в правоте своей.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот он пишет, описывает сон, явно, что он этот сон видел, когда он увеличивается, увеличивается. И наконец его тело заполняет всю Вселенную. Вот такой сон мог присниться только барочному человеку. Это человек барокко. Значит, понятно, почему. Потому что они все там вообще заполняли Вселенную и еще к тому же были бешеные энтузиасты. Нет, для меня прав Никон, а не его противники. Я убежденный его сторонник или не теряю надежды, хотя и в преклонных летах, дожить до его церковного прославления, и не я один считал в минувшем 20 веке, считаю его достойным канонизации, но при этом я также убежден, что не надо ему было делать все за один год. Ну, вообще еще время-то у него было. Давай постепенно, дров наломаешь. Ну, наломал.
М.А.Е-Л: А в чем, вот, на ваш взгляд, была позиция Никона, верная позиция, то есть то, что он хотел сделать. И насколько это получилось?
В.Л.М: Он довольно много сделал, и кое-что сохранилось, ведь, до нас. И сейчас мы никониане, говорю я с гордостью, а не как о нас говорят старообрядцы. Никониане.
М.А.Е-Л: Ну, сейчас большинство представителей русского православия являются новообрядными.
В.Л.М: Ну сделали вот все, что человек созидает, верит-то он сердцем, верит он внутри. А все, что человек созидает, относится к сфере культуры. Культура – это все, что не природа, что материально, но не является природой. В природе человек творить не может. Если начинает, кончается очень.
М.А.Е-Л: То есть культура это не то, что сделал Бог, а то, что сделал человек, благодаря, или вопреки Богу.
В.Л.М: Да, но в основном, благодаря, то есть он имеет на это разрешение. Он имеет право на сотворчество. Ну вот любимый мой пример: собака – это волк. Любая собака – волк, волк и только волк. Волка создал, сотворил Бог, а все, наверное, их сотни, существующие породы собак от крошечной чихуа-хуа до огромного ирландского волкодава – это создал человек. Вот это и есть культура. Мы даже и веру-то в основном воспринимаем в культуре. Только очень тонкие интеллектуалы, к тому же обладающие праведностью, могут судить о вере только в категориях веры. Все остальные судят в категориях культуры.
М.А.Е-Л: Ну, я бы сказал, что очень праведные и очень недалекие. Это два полюса.
В.Л.М: Ну да, я приведу один пример. Понимаете, когда…
М.А.Е-Л: Святость, как детскость.
В.Л.М:…Когда в 1054 году, в середине 11-го века, взаимно анафемаствовали Рим и Константинополь друг друга, этого не заметил никто. То есть это заметили 20 богословов в Риме, условно говоря, и 20 богословов в Константинополе. Всем остальным, включая игумнов, архиереев, мирян, правителей было на это просто на-пле-вать. На Руси, заметил один человек, – это был преподобный Феодосий Киевопечерский, но один, и его никто не услышал. А вот, когда ровно через 150 лет в 1204 году крестоносцы разрушили, разорили Константинополь, величайший христианский город мира, это заметили все, потому что это пощупать можно. Вот, они гады, они разорили Константинополь, они сперли плащаницу. А сейчас они называют ее Туринской. А она не Туринская, она Цареградская плащаница.
М.А.Е-Л: И при этом инок Филофей, широко известный как один из авторов идеи Москвы, России-Третьего Рима, он падение Византии производил не от захвата Константинополя, а от чего? От Ферраро-Флорентийской унии. То есть речь идет о том, что сначала духовное падение произошло.
В.Л.М: Да, да, да. Назвал 11-13-е века, начало 13-го, конечно. Назвал конец 15-го, 17-й. Но надо все-таки еще заметить, что у нас были эпохи, когда мы стремились вернуться. Вот, в 19-м веке мы совершенно ощутимо двигались от десятилетий к десятилетию, по-разному, но двигались к восстановлению нашей цельности, нашего великолепия 17-го века.
М.А.Е-Л: В чем правда патриарха Никона?
В.Л.М: Правда патриарха Никона, прежде всего, лежит в сфере культуры. Она вообще-то лежит и в сфере церковно-исторической, то есть в сфере духовной уже, потому, что Никон был консерватор, как и Аввакум с Мироновым были консерваторы. Но разница здесь очень серьезная. Никон стремился, интуитивно стремился, не знал даже как, но стремился вернуться к святоотеческим временам. К концу христианской античности в пятом-шестом веках, ко всей традиции гигантской, которая была представлена, она была сохранена Афоном, между прочим. Не только Афоном. Книг сколько еще тогда было. А эти, они стремились все законсервировать в 16-м. Не случайно старообрядцы всегда любили Стоглавый собор. Потому что Стоглав попытался законсервировать всё, дальше никуда. Вот иконы писать, – как Андрей Рублев и иные пресловущие иконописцы, подразумевались его времени. И начали писать темными охрами, чтоб под старину. Такие иконы есть, первоначально написанные темными. Кстати, "Троица" в местном чине Троице-Сергиевой Лавры. Только не копия "Троицы" Андрея Рублева, а вторая "Троица". "Троица" 16-го века. Вот она темная изначально, она не потемнела. Ее так написали, подстарили. Вот вам и Стоглав, ничего не меняется. Поэтому старообрядцы не правы уже в своем изоляционизме.
М.А.Е-Л: Про культуру понятно, а вероисповедание сразу поясните.
В.Л.М: Нам точно надо было продолжать углубляться в изучение святоотеческих творений и аскетического наследия и христианской литературы, даже светской, написанной на греческом и других славянских языках. Прежде всего, когда мы от этого отказались, мы открыли дорогу другому, – нет, читать можно, переводы с монгольского, пожалуйста, можно, Автан Топчия, вот, я читал "Золотое сказание". Значит, можно, читать с арабского, можно читать, конечно, с западноевропейских, но важнее-то всего для нас восточнохристианское наследие. А это нам просто отталкивали изоляционизмом. Патриарх стремился, он бы как раз был антиизоляционист, он стремился к единству Вселенской церкви. Он даже в Новом Иерусалиме так все-таки велел, это точно он решил, а не архитектор, на Горнем месте в главном храме в Крестовой церкви поставить пять седалищ, чтобы пять патриархов, когда соберутся, могли сесть рядом. А их тогда пять и было.
М.А.Е-Л: Вот вы понимаете, сколько я не слушаю дискуссии сторонников и противников старого ли, нового ли обряда, тех, кого мы называем сторонниками старой веры, у меня всегда ощущение, что, если посмотреть как бы немножко повыше, то можно увидеть, что зациклились обе стороны. То есть вот я для себя вижу, что зациклились старообрядцы на Святой Руси, а сторонники тех, кого называют грекофилами, что они зациклились на идее византийского наследия. Ну, то есть, и то и другое же нужно было, так зачем было это противопоставлять.
В.Л.М: Ну, я на этот вопрос вообще-то ответил. Это тот самый случай, когда грекофильствующих, в том числе и самого патриарха Никона оправдывает то, что они совершенно реально наводили мосты с греками, сербами, белорусами. Но понимаете, нам же нужно было все вселенское православие и в этом большая правда. Очень большая.
М.А.Е-Л: Между тем идею византийского наследия ведь перенесли, акцент сместили. Идея эта была духовная, а потом о землях заговорили. О византийских землях, то есть наследие уже земное. Это ведь идея только 17-го века, до этого не было. Опять немножко приземленность сознания.
В.Л.М: Во-первых, очевидно, что никто не относился хорошо к тому, что турки сидят на греческих, болгарских, сербских землях. Ну, когда, любить этого не мог никто и относиться к этому абсолютно безразлично тоже не мог. А мы говорили же об этом и вот пламенного духа человек, наш почти современник, митрополит Антоний Храповицкий…
М.А.Е-Л: Который активно поддерживал единоверие внутри русской православной церкви.
В.Л.М: Да. Да. Совершенно верно, который поддерживал единоверие, который явно, тогда он еще был волынским епископом, создал программу фасадных росписей в Почаевской Лавре, на новом Троицком соборе. Это очень интересно, там, на западном главном посаде преподобные отцы, в южном фасаде благоверные князья, а на северном – святители. В этом виден весь Храповицкий. Там в каждой группе преподобный отец или князь, или… понятно, да? Относящийся к древности еще до Христианской Руси прославленный, стоит кто-то, ну из южной России и кто-то из северной. Вот стоит Василий Великий, но, тем не менее, с Василием Великим стоит и Алексий, митрополит московский. И стоит то ли Феодосий Черниговский, не помню уже кто.
М.А.Е-Л: Вот такие три волхва, то же что при Рождении Спасителя, да?
В.Л.М: Та же программа, понимаете.
М.А.Е-Л: Ну, это замечательное, гармоничное сознание.
В.Л.М: И он писал, и он, тем не менее, писал о трагедии революции, что мы бы не стали завоевывать, я так полагаю, не стали бы присоединять к себе земли Константинополя, подарили бы братьям нашим грекам, выдвинулись дальше и освободили Иерусалим. Вот мышление такое.
М.А.Е-Л: В 17-м веке мы поговорили с вами о том, какие были противостояния не всегда соборного сознания. И пока грекофилы со староверами друг с другом ссорились, в итоге у нас в конце 17-го, начале 18-го века, кто восторжествовал? Ну, по большому счету дух третьей партии.
В.Л.М: Да, да, восторжествовал дух латинства.
М.А.Е-Л: Который тоже по-своему был прав, в том, что нужна модернизация, как ответ на вызов Западу. Но какими средствами это все велось…
В.Л.М: Ну, у нас был вариант. У нас Соловьев отметил три партии, Сергей Михайлович Соловьев. Там ведь их было четыре. Потому что действительно можно отметить старообрядческую партию, действительно можно отметить партию старомосковскую, да, строго никонианскую, традиционалистскую. Действительно были западники, но вообще была четвертая партия, это партия, окружавшая правительницу Софию Алексеевну. Партия князя Василия Васильевича Голицына. Модернизаторы, но не западники, или очень умеренные западники. Но, увы, государственный переворот 1689 года, спровоцированный, конечно, Нарышкиными, конечно окружением вдовствующей и очень молодой царицы Натальи Кирилловны… Но привели Петра к власти, а точнее не привели Петра к власти, а лишили власти старшего царя Ивана. Они даже так и назывались первый царь, второй царь. Старший царь, младший царь.
М.А.Е-Л: Как и в случае с соломониевым собором, мы видим, что какие-то чисто внутрибрачные отношения зачастую потом влекут за собой последствия тяжкие для всей цивилизации.
В.Л.М: Да. Очень высококультурный и конечно достойный царь Алексей Михайлович взял и женился, и чего поехало?
М.А.Е-Л: И что поехало.
В.Л.М: А пошло, поехало. Все началось с этого нарышкинского брака, второго. Ну, Петр начался.
М.А.Е-Л: Ну, понятно, что когда мы говорим о Петре, мы не имеем в виду одну фигуру.
В.Л.М: Нет. Конечно.
М.А.Е-Л: И вокруг.
В.Л.М: И вокруг.
М.А.Е-Л: И после Петра, как эпоха.
В.Л.М: Была, можно сказать, экстрема такая и более прозападническая и еще более антирусское время, чем время Петра – это десятилетия Анны Иоанновны, бироновщина.
М.А.Е-Л: Время, о котором Данилевский писал, что было впечатление, что не забудется ли вообще имя русское на Руси.
В.Л.М: Но все равно понятное дело они все мелкие были достаточно, они бы ничего не могли, если бы Петр не проложил им дорогу. Он-то не мелкий был.
М.А.Е-Л: Все-таки вот если мы в целом берем имперский период в истории России, 18-19, начало 20-го века. Мы с вами уже сказали о том, какие негативные вещи произошли в 18-м веке, какая попытка возрождения в хорошем смысле имела место в 19 веке, Николай Первый, Александр Третий и т.д. и т.д. Вот революция нас остановила. Ну, какие могут быть здесь основные причины в 17 годе? Наверняка, в первую очередь на февраль надо обратить внимание, да. Ведь октябрь это такое уже продолжение.
В.Л.М: Ну, конечно, совершенно бессмысленна позиция любого кто сейчас говорит, февральская революция, и октябрьский переворот также как бессмысленно было 20 лет назад писать с маленькой буквы февральская революция или февральская буржуазная, и чуть не из-за одних заглавных Великая Октябрьская социалистическая. Да, это фазы одной революции. Я, более того, даже считаю, что революция началась в 1905 году. Праведный государь Николай главным образом руками последнего великого государственного деятеля России Петра Аркадьевича Столыпина ее остановил, но не раздавил. И при благоприятной ситуации войны тяжелой все это вылезло. Что-то мне не верится, кого я сразу не убедил, пусть полистает что-нибудь по истории французской революции, литературы на русском языке более чем достаточно, задаст себе вопрос, если у нас были революции 1905 и две революции 1917 года, почему мы не делим во французской истории великую французскую революцию 18-го века, не делим мы ее на последовательно фейянскую, жирондийстскую, якобинскую, термидорианскую, бонапартистскую… Пять надо насчитать. Каждая революция проходит свои фазы. Мне доводилось об этом писать, есть моя довольно известная и постоянно всем доступная хотя бы в Интернете ни один раз печатавшаяся статья "Диагноз" или в академической версии "Россия 20-го века, диагноз историка культур", где я пытался указать три основные причины, одна из которых объективна.
М.А.Е-Л: Причин революции?
В.Л.М: Да. Причем все остальные я тоже признаю. Революцию готовили масоны, революцию готовили революционеры. В революцию вкачивали большие деньги зарубежные инвесторы. Но это мелочь. На этом революцию не сделаешь. У революции было три причины. Одна абсолютно объективная, от которой уйти нельзя, русский народ вступил в начале 19-го века в фазу этнического надлома. Сейчас, надо полагать, что он из нее выходит. А фаза этнического надлома – это разобщение, поэтому шансов…
М.А.Е-Л: Ну, знаменитый раскол имперского периода. Когда верхи и низы встречаются в церкви и на кладбище.
В.Л.М: Да, да. Вторая причина – это феномен созданный петровской эпохой, феномен русского западничества, а это культурный разлом. Потому что дворянство и ничтожная часть купечества и духовенства стали относиться уже не к нашей, а к западной культуре, а все остальные, включая и часть простых дворян и большую часть торговых людей, и конечно, большую часть духовенства вместе с крестьянством, вместе с мещанством остались в своей восточно-христианской, то есть православной. М.А.Е-Л: Россия Кремля и Россия Адмиралтейской площади.
В.Л.М: И последние четыре государя, четыре, начиная с Николая Павловича и до Николая Александровича в общем может не полностью понимали, но старались это преодолеть. Третья причина – она тоже субъективная какая-то. Это антисистема в России, это, когда появляются изначальные готовые, что называется с пеленок революционеры. Когда человек пламенно любит Россию, только ту, которая не существует и существовать не могла бы. И чем больше он как Герцен любит эту вымышленную Россию, тем больше он ненавидит Россию реальную. Достоевский написал это еще в 1874 году в дневнике писателя. Есть у него там заметки о Герцене. Такая определенная категория, это тип мышления, это было во Франции. Это было в Англии. В Англии все пуритане называли короля, кстати, неплохого короля, народолюбивого Карла Первого Стюарта называли не иначе как Навохудоносор. Они не говорили иначе: "Навохудоносор поехал в Виндзор"… Но когда короля, как бы он ни был плох, три года подряд зовут Навохудоносором, значит, ему отрубят голову. Тоже самое было во Франции, только дольше, только уже не пуритане, уже франк-масоны.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, то что вы говорите о трех причинах о революции русской начала 20-го века, ведь по большому счету следствием этого был и весь 20 век. То есть вот сейчас нас зачастую, если спрашивают об идеологических взглядах, то это опять рак, лебедь и щука. То ли ты должен быть либералом и демократом, то ли ты должен быть социалистом и коммунистом, то ли ты должен быть нацистом. Вот это три основные направления. И люди, которые задают этот вопрос, они не предполагают, что есть реальность за пределами этих трех.
В.Л.М: А они должны вести себя как Козьма Захарович Минин. Козьма Захарович Минин, он чего хотел – восстановить традиционную общественность и традиционную государственность. Вот и давайте стремиться восстановить…
М.А.Е-Л: Традиционную…
В.Л.М:…Общественность и традиционную государственность, та которая будет восходить в чем-то к началу 20, а у нас был колоссальный культурный расцвет, это последний расцвет России прямо перед революцией, точнее перед Мировой войной. Колоссально, уже с духовностью стало лучше, с церковностью, бытовой церковностью лучше и в храм больше ходили, чем раньше. А так же, между прочим, все было хорошо с промышленностью, с сельским хозяйством, а с искусством, я думаю все и так знают. Период, который, сопоставим в русской литературе с пушкинским. Он поменьше, поменьше, Пушкина-то больше не было, но если мы просуммируем архитектуру и все искусства, то начало 20-го века, то есть царствование Николая Второго, нашего убиенного государя – это вообще высочайший взлет русской культуры. Этим устанавливать потихонечку все, просто так оглядываться и устанавливать, оглядываться и устанавливать. Не случайно поторопились втащить в революцию. На самом деле просто боялись, что мы станем самой процветающей страной в мире. И вообще я хочу закончить этот разговор очень интересной ссылкой. К сожалению, я ее буду пересказывать, это не цитата. Замечательный русский человек Владимир Николаевич Ильин, не путайте с Иваном Александровичем Ильиным. Они почти одногодки и современники, тоже замечательно. Он написал, это было в шестом номере, если кто-нибудь пойдет в хорошую библиотеку, "Вестник Евразийства", фраза известная. Он написал примерно так – они простили бы нам Кремлевские соборы и оптинских старцев и может быть даже умилились бы, они никогда не простят нам того, что у нас есть паровозы в Сормово!, пароходы в Николаеве!, и в Одессе! Есть все, что есть у них, но в отличие от них у нас есть Кремлевские соборы и есть оптинские старцы!
М.А.Е-Л: Это замечательно. Цитата, конечно, превосходная. Но и на самом деле вот чем ближе мы смотрим сюда к нашей современности, век берем, 20, 19, 18, 17 везде мы видим с вами одну общую категорию – разделенное сознание. В Испании есть мемориал, на котором захоронены сторонники событий с обеих сторон…
В.Л.М: Ну, просто символически, потому что там этих революционеров, республиканцев, их там, по моему, трое или четверо. Но, тем не менее Франко это сделал, да.
М.А.Е-Л: Эта символика очень такая весомая, вот смотрите. Если мы сможем, мы – русские, представители русской цивилизации, сможем таким же образом уйти от этой разделенности сознания, от противопоставления того, что Шафаревич назвал два пути к одному обрыву, противопоставления социалистов и демократов, ну и так далее, – вот эти все в последние века появившиеся определения, если мы обратимся к русской традиции и уйдем от этих разделений по идеологическим признакам, наверно тогда у нас будет достаточно перспектив на будущее.
В.Л.М: Мне довелось сказать публично причем при журналистах. Было это ну чуть не полтора десятка лет тому назад, это были девяностые годы. Я на этом стою и сейчас. Знаете, мне отвратительно слово "плюрализм", потому что для русского уха оно от глагола плевать. Но многообразие, то есть плюрализм вполне возможно только в одном случае. Если в наших представительных учреждениях, ну, начиная с сельсовета, кончая Госдумой и Советом Федерации, будут заседать национал-консерваторы, национальные либералы, национально мыслящие социалисты. И я даю вам слово, они договорятся.
М.А.Е-Л: Национальное мышление как приоритет. Возможно, что в итоге представители всех трех лагерей уйдут от разделяющих определений.
В.Л.М: Конечно, конечно. Как Достоевский написал, что в английских университетах учат не врача, математика, историка, а учат прежде всего англиканина, а, во-вторых, англичанина. Так пора научиться учить прежде всего православного, а во вторую очередь русского. А во всем остальном они разберутся, разберутся.
М.А.Е-Л: По-моему замечательный рецепт, будем пытаться его выполнять. Спасибо большое, Владимир Леонидович.
